因为人口红利问题才移的民

sumtec 发布于 2014年01月06日 | 更新于 2015年12月04日
tinyfool yyppaag coredump 等6人欣赏。

当然了,这是标题党了。其实移民是一个系统工程,涉及很多方面。想不想是一回事,能不能是另一回事,然后还有适不适应,和怎么办等一系列的问题。今天只讨论想不想的一个很冷的理由:人口红利问题。

前两天看到有人在微博上说,尽管食品、水、空气问题是逼走很多人的因素,但PO主还是相信中国有未来的。当时我就转发说这根本就不是制度不制度能解决的问题,最大的危机是6到11年之后的人口红利拐点。

很多年前看的一本《魔鬼经济学》里面就讲到,人口红利其实是支撑一国经济增长的重要指标。当一个国家人口膨胀的时候,无论你怎么弄都会经济繁荣,反之亦然。书中列举的好像是美国和日本的例子,而我国其实也有类似的情况。

“等会儿,要人口红利真有用的话,那怎么解释Culture Revolution对经济的破坏,又怎么解释三年大饥荒?” 好吧,这种情况之下一个国家居然没有崩溃你觉得不是奇迹?另外,这个理论主要是从刚需的出发点来讨论经济的,当一个国家的价格体系出现系统性的人为扭曲的时候(比如现今的朝鲜),你是很难看到其影响的。但看不到不代表不存在,尤其是当价格体系得以哪怕是那么一丁点的修正之后,你就能够感受到,比如改革开放。

那么我们国家现在是什么一种情况呢?现存最大一批的婴儿潮其实是1965年到1975年之间的部分,后面那一拨1986到1991的,尽管数量也很大,但是这里面已经有很多独生子女在里面,从人口增长率上面来讲,并不能抵消人口老龄化进程,顶多只是有限的延缓。

来算一个数:1965+60=2025。换句话说,这批人从2025年开始就会逐步进入退休状态,也就是退出劳动力大军,进入看自己口袋花钱的阶段。进入这种阶段的人口,一定是不可能再去进行大宗消费的,比如再去贷30年的款买个房子什么的。“那不还是会借钱给下一代买房么?” 首先,这笔钱发生在下一代20-30岁的时候,也就是约摸在现在这个时间点,老来得子的毕竟是少数。其次,当老龄化进程开始之后,你就会发现刚需本身在不断的减少,去世老人遗留给子女的空房同时在增加。所以,到时候他们的钱是不会进入到这些个领域里面的。

在这种人口缩减的模型里面,即便其他体系稳定,比如没有来自国外的压力,内部没有爆发矛盾,最好的预期结果也至少是经济出现通缩。更准确的说法是,常规消费领域收缩,医疗保健领域温和膨胀。这里面会伴随着失业率提高等问题,虽然相比什么要命的事情来说已经很好,但也是各国政府非常头痛的事情。(出门左拐看日本。)

如果某些体系本身就有问题,那么剩下来的问题就是汇出什么程度的问题了。今天空气这么糟糕,大家还能做到文明上网,多半是因为你们还挣着为数不少的钱。如果有一天你们呼吸着糟糕的空气,供着楼价不断下跌的房子,墙体开裂,然后被单位告知你失业了,大概要做到文明上街都不容易。再加上外部环境,别的不说就说前阵子放过核烟花最近又想放的白眼狼,你就大概能明白周围会有什么难搞的事情。

“现在不是已经在放开单独了么?” 第一,时间上根本来不及。就算现在怀上,2015年出生,到2025年的时候只是10岁的骚年。好吧,我知道这样的确会增加工作岗位,但是那群人是不会增加劳动力,或者说增加产出的。说白了就是原来吃一块面包,现在要分一半给儿子,唯一的好处是你失业的概率降低了。第二,即便是这样,不是说放开了就会立刻增加人口的。不是所有人一下子就怀上,有些人会考虑到抚养成本选择不生第二胎,有些人则因为生理原因错过了能生的阶段。

其实更严格的说,这一个问题并不是在婴儿潮开始进入退休年龄的时候才发生,而是发生在产出下降的时候。劳动力减少产出自然会下跌,实际上这个劳动力人口(占比)下降的问题已经在发生(点此看图点此看另一图)。其中前一张图的研究表明(2000年),劳动力人口从2012年开始下降,后一张图无法看清数据但也可以明显看出来劳动力人口占比在至少2015年达到顶峰,此后平缓下降到2030年之后将开始快速的下降。

大家不要以为“平缓下降”是一个什么很温顺的词,我们接下来看第二研究另一张图——老年抚养率,你就会发现我国即将面临的情况和日本1990年的情况是何其的相似。大家不要忘了,日本是在已经彻底完成了现代化进入发达国家序列,在不少领域已经挤入了先进甚至垄断行列之后,才出现老龄化的问题的。(顺便感叹以下,澳大利亚所有美国车企都已经退出生产,只有丰田还在坚持。)而中国并不是这么一个状况,理想状态下还需要至少一代人才能达到当年日本的水平。(谁让该死的Greate Culture Revolution出现了,白白浪费了一代人。)日本在强大的称产销率提升抵消劳动人口不足都尚且过上了失落的十年,甚至至今都没敢说爬起来了,对于中国你又可以怎样的乐观呢?

双独倘若早10年甚至早5年放开,问题都不会那么严重。在这个研究中甚至指出,即便在高生育率之下,我国都要忍受大约10年的劳动人口比例下降的问题。即便如此,也无法阻止老龄人口抚养比快速攀升的问题,甚至还会助推总抚养比进一步升高。请大家注意,这里说的是高生育率,不是开放单独这个选项。

“为何我国不放开生育政策?” 简单讲,就是有人靠这个吃饭。劳动人口占比下降他们失不失业不好说,但突然取消计生委则肯定得失业。所以这个转身的过程显得何其的缓慢,弄个不伦不类的卫生和计划生育委员会也就可以理解了。

简单总结一下:人口老龄化的问题是一个不可突破的物理限制,而且不是三五年就能解决的,甚至需要上百年来抚平。不要以为今天你们闹得欢,市场大就觉得未来一定光明。一定要保持着警惕,买好船票(他国PR),以防万一。像我这种悲观预计会发生大灾难的,那就赶紧提前找一个安全的地方去吧。未来的世界是我们的,日本二十多年前也这么说过,不要忘了。

共96条回复
quux 回复于 2014年01月06日

有启发性,唯有技术革命才能抵消人口变动的影响。

tinyfool 回复于 2014年01月06日

写得超赞,强烈推荐大家阅读

coredump 回复于 2014年01月06日

其实我更超级佩服 @tinyfool 随便弄个小论坛自娱自乐的IT人如过江之鲫,但是伦家@tinyfool 大叔就是能吸引过来要人气有人气,要能力有能力的人来捧场,即使你没能力,伦家也会用很叼钻的角度给你挠痒,挠呀挠,一直挠到你痒得不行,过来发炎.....这到底是从哪个悬崖下面的山洞里学来的神功?

tinyfool 回复于 2014年01月06日

3楼 @coredump 主要是最近大家都痴迷移民吧

brambles 回复于 2014年01月06日

4楼 @tinyfool 吸引我过来的是这里的人平均素质比较高,讨论氛围也比较好。而且可以想说什么说什么,没有和谐词,不会在长篇大论打了几千字的时候因为和谐词而发不出去。

akunamotata 回复于 2014年01月06日

断然说不放开生育政策是因为有计生委存在,我觉得gov未免也太弱智了,是人都应该懂丢车保帅的道理,所以我觉得不可能这么简单。

hellamontes 回复于 2014年01月06日

这个问题值得重视,但没必要恐慌。要考虑的问题是:

  1. 人口红利消失后,是否有可替代方案?例如增加科技投入,使用机器替代人力?替代成本如何?个人认为这个替代成本,肯定是随着时间而递减的。
  2. 人口红利消失,必然导致经济放缓。以前10个人里面8个是劳动者,也是纳税者。现在就剩下5个劳动者&纳税者,想从五个人手里榨出八个人的钱,那 gov 纯属活够了。。。所以经济放缓意味着政府收入减少。。。那就要想办法改革。
  3. 不要低估 dictatorship 的能力。dictatorship 相比 democracy 的优势就是,不论干坏事还是干好事,效率都高得多。

所以呢,人口红利消失,你可以当做危机,也可以当做中国几百年来真正从政治制度向西方看齐的机遇。这之中的未知变量真的很多,看清形式做好准备,但没必要恐慌。

作为个体,好好学习下交通规则都比恐慌这个有用。

baichunpeng 回复于 2014年01月06日

我去,藏的够深啊,这坛子还有多少牛,赶紧浮上来~

鲁大师 回复于 2014年01月06日

我们大多数人的恐慌,是环境、饮食安全、以及不公的体制,并不是经济衰退吧,如果收入减少,能够换来好的环境、饮食安全、以及公平民主的体制,我猜很多人都乐意吧---当然, 我不是说经济衰退能带来这些好处...

crope 回复于 2014年01月06日

还需要考虑中国的城市化进程,人口红利中基本认为人口购买力和愿望一致,但是中国的城市和农村差距太大。 实际在社科院那些人的模型中,这两部分是分开建模的,这也是为什么是现在开始放开二胎,后面还有2亿人口要在十年中进入城市啊。

tinyfool 回复于 2014年01月06日

6楼 @akunamotata 你这里就太天真了,不懂政治。任何利益群体都是自我生长的,计生部门的利益不是简单的几个计生委的大头而已,而是全中国多少参加计生工作的人,里面有多少人杀过人,扒过人家的房子。北京之前曝光过养狗证一年几个亿的收入,全部都是那一个部门自己拿走,而且根本没有投入到宠物管理里面去。你仔细想想,计生部门是多大的一个利益群体,涉及到每一个超生小孩儿的社会抚养费(少说都是几万一个),上户口的问题,等等方方面面。

akunamotata 回复于 2014年01月06日

11楼 @tinyfool 其实我一回完贴就在想,除非计生委的利益集团大到何种地步,连gov都不敢冒然去碰,不敢想象。。。

riven 回复于 2014年01月07日

个人觉得让风暴来的更猛烈些吧

sumtec 回复于 2014年01月07日

7楼 @hellamontes 怎么讲呢,这个问题跟甲午战争之前那会儿讨论西洋奇术来袭是否放弃锁国政策一样。每个人的想法是不一样的,有人会觉得赶紧跑,有的人会想作为个体还不如研究一下八股文格式来的有意义。当然了,兴许什么都不会发生。

sumtec 回复于 2014年01月07日

12楼 @akunamotata 你要了解到dictatorship 的government,其统治阶级对于外围就基本是铁板一块,为什么?利益一致啊?这个问题根本就不是敢不敢碰的问题,而是怎么平衡好大家的利益的问题。都不要说这些能捞到油水的部门了,连一些没什么油水就指望着拿些一般公务员福利的,都会被安插各种亲友。像计生委这种神奇的部门,其实根本算不上国计民生的,没有什么大的实权的(除了谋杀权力),虽然没有什么有多大分量的,但谁能保证这里面的人后面有一些背景很深的人在里面?现在这个卫生及计划生育委员会已经算是一个皆大欢喜的事情了,不这么搞,你以为单独能放开?双独能不能放都不好说呢。你翻翻几年前计生委的讲话你就知道了。

sumtec 回复于 2014年01月07日

10楼 @crope 很不幸的是,几年前就已经开始闹民工荒了。中国原来的高速发展,除了依赖于人口红利之外,还依赖于汇率管制。这个我本来想在这里写的,但是太长了放弃。

hellamontes 回复于 2014年01月07日

14楼 @sumtec Buddha bless China.

leohao1977 回复于 2014年01月07日

很新鲜的一个观点, 一定要冒泡顶一个.

vincent1q84 回复于 2014年01月08日

2013年看了一本书,《地球的法则》,其中有写出生率的问题。摘录如下:

关于城市人口出生率将会发生怎样的变化,在联合国于2007年发布的一份报告中对此有所描述,该报告题为“城市发展的新空间”(Unleashing the Potential of Urban Growth),是由乔治·马田(George Martine)撰写的。该报告指出:“人们生活在城市里,会有新的社会渴望,女性有更强大的力量,性别关系也发生变化,社会关系在发生改善,并且配置了更优质的生育保健服务,这些都会降低生育率。”在村子里,每多生一个小孩都是新增的资产,但是在城市的贫民窟里,每新增一个小孩都是一个负担。因此,搬到城镇里的妇女会关注教育以及为自己寻找机会,同时她们也会少生优生。

这就是城市化破解人口爆炸之道。

*

这里有一个奇妙的数字:2.1。假如地球上每一位妇女都生育2.1个孩子,那么人口增长的速度就会变成0;人口既不增也不减。(之所以是2.1而不是2,是因为有些孩子在没有到达生育年龄的时候就已经死去了。)当生育率大于2.1的时候,人口就会呈指数性地增长,而当这个数值小于2.1的时候,人口就会呈指数性地下降。复利息的机制在这里显现得很明显:孩子越少,她们生育的孩子就更少,她们的孩子的孩子也会生育更少的孩子。

有人说,人口结构是一种命运。人人都经历出生、迁徙以及死亡的过程。而这三者的统计学分布则定义了我们这个世界。

未来的50年,也许会是人类历史上人口结构转变最大的50年。有许许多多人的生活正在发生巨大的改变。我们在自己的有生之年,就见证了地球人口翻一番的奇迹(1962年地球人口是33亿,到2007年,地球人口达到了66亿),与此同时,我们发现这将会是最后一次出现这样的人口翻番的奇迹。现在各地的生育率都在下降,并且比预期的下降速度要快得多,而且下降的幅度要远远大于预期。人们当时认为,生育率下降到2.1的时候就不会再下降了,但是在大多数地区,下降的趋势依然强劲,并且可能不会见到谷底。另一方面,已经出生的这些人以及他们的孩子将会在本世纪中叶的时候让地球人口总数达到峰值,而后就迅速地下降。

这样的峰值会有多高?2008年联合国发表的中期预估认为峰值可以达到90亿,但是这一数字是基于一个假设,那就是发展中国家的生育率会因为某种原因而增加。但是这好像不大可能。我认为更有可能的峰值是80亿,之后就会出现一个急降,甚至会成为一场危机。

对于任何一位选择不生育的妇女,就需要有另外一位妇女生育4.2个孩子,才能让人口保持不变,但这不会发生。遗传学家威廉·哈兹尔廷(William Haseltine)非常严肃地说:“这里有一个很奇特的现象,并且好像任何文化都是这样:一旦妇女获得了经济上的独立,她们就不再去生育孩子了。”在大多数情况下,只要经济独立就会使得这样的事情发生,而这正是人们迁往城市后会发生的事情。

因为城市化现在主要是在发展中国家发展得最为迅速,那里的生育率下降速度将会是最大的,也就意味着那些国家的老龄化速度也是最快的,虽然其后果可能短期内不容易被觉察到。墨西哥的生育率已经从20世纪70年代的6.5下降到2008年的2,并且仍在下降。菲利普·朗曼认为,到本世纪中叶,“青年在墨西哥人口中的比例将会低于美国”。另外,在中东和印度,因为生育率下降得非常迅速,那里的老龄化速度是美国的3倍。在城市里实行计划生育政策的中国,其当前的生育率为1.73,正在走向人口结构崩溃。因为到了2020年,中国的劳动力供应将会严重缩小,并且其国民的人均年龄将会大于美国国民的人均年龄。到本世纪中叶,中国很容易就会随着世代的更替,每一代人死去,都会让这个国家的人口总数减少20%~30%。甚至是现在,已经有很多中国家庭在抱怨4∶2∶1现象,每一位年轻人都需要同时照顾他们正在变老的父母以及他们父母的父母。朗曼认为,这样一种趋势将导致发展中国家会未变富先变老,而这本身又会成为一个贫困的陷阱。

*

那些先变富后变老的国家现在也遇到了越来越多的问题。在那些早已完成城市化进程的国家里,平均生育率为1.56,有些地方甚至下降到1.2。这是能够使人口灭绝的一个数字,可以十分肯定的是,到2050年,俄罗斯、日本、韩国、意大利、西班牙以及德国,其国民人数将会少于现在的水平,但是到了那个时候,这些国家的国民大多数将会成为老人:不再具备生育能力,也不再是处于可以高效生产财富的年龄,并且可能只有很少甚至没有孩子来照料他们,而整个国家经济会因为缺乏年轻人而走向崩溃。

朗曼指出,在意大利,由于其生育率已经低至1.2,到了本世纪中叶,“该国六成新出生的孩子都不会有兄弟姐妹或者叔伯亲戚,只有父母、祖父母,也许还包括曾祖父母”。意大利人现在不养孩子了,他们养宠物,在所有发达国家都会看到这样的现象。

日本是怎么在经历了惊人的增长之后在20世纪80年代的时候进入持久的衰退期呢?朗曼对旧金山的观众说:

在20世纪80年代的时候,日本的经济一直都在蓬勃发展,因为那时候生育率还足以让劳动者的人数保持增长……而日本的经济衰退就发生在其适龄劳动者人数开始衰减的时候。

因为日本并不欢迎移民,因此它面临着最大的老龄化问题。我们在GBN预计,日本传统的解决劳动力不足的办法现在依然有效,那就是利用高度精密的机器和机器人来照料日本的老人,这样的机器人也将慢慢地传播到其他的发达国家。

而人口前景最让人担忧的则是俄罗斯。那里的出生率仅仅为1.14,俄罗斯的女性平均每人会堕胎7次。GBN的一位人口结构专家在他于2008年写的一份报告中提到:历史从没有出现过一个国家的人口同时在老化并且在衰减的,而这一现象正发生在今天的俄罗斯,并且预示着这个国家的衰亡:

生态学上的例证表明,这样的一种人口增长趋势将会导致一个死亡的螺旋,并且那是不可逆转的。俄罗斯在20世纪90年代进入这一“人口衰老与衰减”同步发生的时期,那时候促发这一现象的原因包括:经济的崩溃,人们通过静脉注射毒品导致艾滋病病毒传染增加,大型的环境污染,以及非常糟糕的个人保健习惯。在俄罗斯,从15岁到64岁的每一个年龄层里的成年男性死亡率在苏联解体之后上升了40%。

vincent1q84 回复于 2014年01月08日

考虑到很多人不想看那么长的文字,我把其中关于中国的那一段摘录出来吧:在城市里实行计划生育政策的中国,其当前的生育率为1.73,正在走向人口结构崩溃。

灵感之源 回复于 2014年01月08日

17楼 @hellamontes

很地道啊哈

sumtec 回复于 2014年01月08日

20楼 @vincent1q84 实际生育率据说不是这个数字。

清醒疯子 回复于 2014年01月08日

据说只要不让女人接触信息就可以提高生育率。男人一直都有不戴套内射的意愿,只是女人在接触了越来越多的信息以后,越来越不愿意为生孩子冒生命危险,和为带孩子荒废生命了。

我是鼓励少生的。生多了,两夫妻交流的时间都没有。至于说经济崩坏,我觉得把商业机会让给非洲的地球同胞们,也不见得太坏:)

清醒疯子 回复于 2014年01月08日

当政府要通过给福利来诱使人们生孩子的时候,人才开始真的值钱。

twinsant 回复于 2014年01月08日

治大国如烹小鲜。有人坐在火山口上呢,从信息不对称的方面看,他们掌握的比你多。别替皇帝操心了。

想移民就移吧,别老找那么多理由自我暗示。现实是多数人没有条件移民的。

我们留下来的人怎么办?我个人是历史乐观主义者,我也愿意为我的子孙后代做些现在力所能及的事情。历史是由每个不满现实并愿意付出努力来一点点改变的人决定的。

riven 回复于 2014年01月08日

我觉得移民更多是一种逃避,你移民了,父母怎么办,父母的父母怎么办。

coredump 回复于 2014年01月08日

26楼 @riven 这方面的确是和我们的文化传统宣扬的“父母在不远游”有矛盾的地方,我以前是这种“孝道”的忠实信徒,不过现在我已经不再这么认为了,这方面,连岳有一篇文章分析的很好《当一个不迁就老年人的年轻人》 http://yuedu.163.com/newsreader/#/~/source?id=fdc70b1674c64b16a8bde8198d16c7261&cid=374e511cc094420cb910023c726c4ebb_1

这篇文章说的是国内异地的分离,不过我认为现在的时代,不管从任何方面讲,即使在地球上最远的两个点之间也比几十年前国内两个省之间的“距离”短,所以这篇文章讲的道理也适用于移民的话题。

coredump 回复于 2014年01月08日

另外,对于澳洲这类的移民国家来说, 如果父母本身愿意,那么给父母办家庭团聚移民还比你自己移民更简单一些。说到底,不管是自己,还是父母,最后的选择权都在自己手里。

multilinguist 回复于 2014年01月08日

26楼 @riven 父母可以团聚的,不过看加国的情况,申请要大好几年。移民是逃避,你指的逃避什么?逃避赡养父母,我觉得大多数想移民的人不会这么想吧。要说逃避,也是“逃避”中国恶劣的环境、卫生、教育状况,逃离这个体制。 个人有迁徙的自由,当然迁徙是有代价的,语言文化的适应,耗费的精力金钱,还有父母暂时无法团聚等。看个人权衡取舍了。

sumtec 回复于 2014年01月09日

26楼 @riven

我觉得移民更多是一种逃避,你移民了,父母怎么办,父母的父母怎么办。

这个问题不同人有不同的看法,在我看来生命的本质是繁衍后代,所谓的趋利避害就是这样。在面对极端选择的时候,自然界大多数动物是以牺牲年长动物的利益来确保年幼动物的未来的。比如为了让狮子吃掉幼崽,野生羚羊会奔向狮群方向吸引注意以试图让奔跑能力较弱的幼崽有机会逃脱。如果我的小孩为了更好的未来而要远离,我宁愿牺牲自己的幸福。

有人提到可以父母团聚,这个一方面是金钱支持的问题,另一方面是父母自身是否适应的问题。这个问题上我觉得还是尊重父母的选择吧。

sumtec 回复于 2014年01月09日

25楼 @twinsant

有人坐在火山口上呢,从信息不对称的方面看,他们掌握的比你多。别替皇帝操心了。

没错正是这样,我要做的不是替他们操心,而是确定自己的未来。在作出一个选择的时候,对未来的判断总归是模糊的,没有人能说得清楚未来一定会怎样,否则就没有后悔这个词了。不过我们总可以做一些概率上的估计,基于这些估计作出一个胜算更大的选择总归不错。

想移民就移吧,别老找那么多理由自我暗示。现实是多数人没有条件移民的。

这个是从你的角度看到的问题,我没有啥好评价的。我想要说的是我自己的感受: 2009年之前,我是一个坚定的不移民、为同胞做贡献的坚定支持者,就跟你一样。在此之前因为家里面些个便利的机会,总有人撺掇我出去,比如投靠亲戚,或者出国留学之类的,我从来都是反对的,哪怕被迫走几步之类的。但是09年我去了一趟新西兰游玩,结果有太多的人生思考,发现之前的想法有点不太准确,因此对自己的人生方向作出了一个很大的调整。 现在从我的角度看,和您正好相反:很多人并不是没有条件移民,而是找了很多理由来自我暗示,比如“父母在不远游”之类的,然后公开的评述则是说自己没有条件,或者为国家做贡献之类的。事实上我见过些个条件比你们差很多的,连职业打分都不占优的,最后通过自己的努力还是成功移民了。所以……

我们留下来的人怎么办?我个人是历史乐观主义者,我也愿意为我的子孙后代做些现在力所能及的事情。历史是由每个不满现实并愿意付出努力来一点点改变的人决定的。

我原来跟你一样,问题是我看到了太多的猪队友。毁掉一个王朝的通常不是皇帝,而是他们身边一个阵营里面的猪队友。很多跟改善国民待遇的事情有关的,最后没有搞成其实也是被猪队友给毁的,具体例子就不列举了。没错,历史总是会往好的方向走的,不过走的方向有两个:不好的变好了,以及不好的消失了。这两种到底哪一种,还是留给历史来决定吧。我想说的是,其实你自己也说了“别替皇帝操心”,那么大概会同意这些历史进程对于远离核心的平民来说,能改变的东西太少。不是说你不能努力付出,但是你的付出通常只能影响周围的一圈人。(大家试一下跟周围的亲戚宣传一下中医有什么不科学的地方就知道这事情有多困难。)

从另外一个角度说,当辛亥革命爆发到改革开放,真正支撑国家作出重大的、积极的变化的,大多数是那些留存海外的种子。而那些从来没有出去过的,多半会顽固的使用固有的、传统的思维角度来拖后腿,比如那只“粉色的小猪”标本。所以移民海外还是留手本土哪一个对于改善同胞后代的生存质量贡献更大,不太好一棒子打死。(至少不要那么绝对的说移民就是逃避、放弃什么的,过个十来年还不知道谁是谁非呢对吧?)

最后说一句大家大概都会同意的话:管好自己先吧。

P.S.: 原PO从来没有要指点江山的意思,只是从某一个方面来对自己是否要移民作出判断,还是管自己不管别人的。只不过这里给大家分享一下,姜太公钓鱼愿者上钩咯。要是觉得思路不对,交流切磋也挺好的,实在说不拢就求同存异嘛。

sumtec 回复于 2014年01月09日

9楼 @鲁大师 才看到您这个回复真是不好意思……

我们大多数人的恐慌,是环境、饮食安全、以及不公的体制,并不是经济衰退吧,如果收入减少,能够换来好的环境、饮食安全、以及公平民主的体制,我猜很多人都乐意吧---当然, 我不是说经济衰退能带来这些好处...

当我和朋友说,国内食品环境等问题,大多数都会用这种方式回答我:你自己注意点不去外面餐馆吃,或者到高档餐馆吃,还是没有问题的。或者说这是一种相对较小的概率事件,不命中的时候相对不会那么担忧。但是经济衰退就不一样了,这种事情的概率会大很多,极端的衰退近代可以看美国1929年的,以及东欧各国的。

再从另一个角度讲,套用马斯洛模型来说,一个是好面包和(可能的)发霉面包的问题,另一个有没有面包的问题。当你有面包的时候,好面包还是发霉面包当然会有人吵吵,但是那些还挣扎在有没有面包的人是不会来跟你讨论这个问题的,只会给你一白眼。你以为那些事后被开除的临时工是什么个意思?随着生存条件的改善,会有越来越多的人来争论面包好不好的问题,这也是为什么之前污染同样很严重却没那么多人关注的其中一个原因。但是不要忘了,一旦经济衰退,则会变成更加激烈的运动。

历史上所有王朝除了因为气候原因导致游牧民族南移争夺生存权之外,就是“路有冻死骨”激起的民变所终结的。“朱门狗肉臭”之类的腐败问题,在大家都管饱的时候顶多就是有人喉两嗓子。你看盛唐,你看康乾。

至于公平的体制,这玩意儿说白了就是在灾难发生的时候大家不会怪台上的弱智,再弱智也不就是你们这群P民选上去的么?同时也保证台上的不会死乞白赖的赖着不走,甚至动用暴力手段。他从设计上保证的是,在灾难发生的时候不会发生重大的人祸。当然也有一些设计失误,在特定历史条件下出现的极端情况比如希特勒(其实就是利用民主漏洞和特定历史时期条件,变之为独裁)。但总体来说,第一,至少它的设计思路是朝这个方向努力的,第二,大范围的统计表明总体上相对于独裁还是有效的。

不过这不是我要表达的重点,重点是:对于人口变化这个物理限制本身来说,体制并不能怎么样。或者说就算换了一个好的体制,你也改变不了20年内的劳动力人口走势。你总不能换个体制就凭空多出来那么些个大活人吧?(插播几句:西方发达国家是如何抗衡人口出生率下降的?其中一个办法就是移民,直接从外面引入劳动力。但这个有一个前提条件,那就是你得有相对吸引力,比如高工资,比如生存质量高之类的。无论哪一个,中国根本就不占优,至少一二十年内无望,这还是非常乐观的估计。)

在一个非常糟糕的人口变化趋势面前,还横亘了一个,甚至很多个社会问题,可想而知未来不是什么轻易跨过去的险境,出现重大问题的概率相当高。我个人当然期望未来什么问题都没有发生,那样最好,但是谁会拿自己未来的后代开玩笑?这方面大概那些高官富人看得比我清楚明白。

twinsant 回复于 2014年01月09日

31楼 @sumtec 随便说说,哈哈。sumtec太激动了。

每个人都守着一扇有内而外开的门,没有人能帮你打开。

灵感之源 回复于 2014年01月09日

31楼 @sumtec

" 2009年之前,我是一个坚定的不移民、为同胞做贡献的坚定支持者,就跟你一样。"

还好你去了新西兰改变了想法,改变了人生。

@twinsant

中国有资格移民的人不少,想移民的人很多,一个交集,就很少了。

你的政府不爱你,你为什么还要为它牺牲?

我们先是要生存,为家庭考虑和努力,给政府卖命那个说法,估计公务员自己都会笑。。。

tinyfool 回复于 2014年01月09日

31楼 @sumtec 粉色的小猪是指?

灵感之源 回复于 2014年01月09日

35楼 @tinyfool

人民币100元那个头像,粉红色的,百度识图程序识别为粉红小猪。。。。

tinyfool 回复于 2014年01月09日

36楼 @灵感之源 肏,你们这些反动分子啊

sumtec 回复于 2014年01月09日

37楼 @tinyfool 反动的是百度好么,与我何干……噗

灵感之源 回复于 2014年01月09日

38楼 @sumtec

早说了百毒坏,主子帮忙赶走Google,跪舔得骨头,反过来还咬老大,这种走狗养不下去啊

minddriven 回复于 2014年01月09日

日本衰落,至今爬不起是有多种原因吧。

曾经名震一时日本的电器早已一年不如一年了。我不知道这些电子厂家到底贡献了多少 GDP。但是我只记得Sharp 的曾经是商标都印在曼联队的队服上的,而现在他们一度引以为豪的LCD厂都濒临倒闭边缘。Panasonic, SONY,Pioneer 的电子产品曾经都是大家热捧的对象。而如今,高富帅们都用苹果 ,三星了;屌丝们有华为中兴了。消费电子产品,高端的日本干不过美国,中端干不过三星LG,低端的干不过东莞华强北的山寨;剩下的就是汽车,重工业,金融业了。然而这些方面,棒子跟天朝也是紧随其后。

是的,你们会说还有 Nikon,Canon 这类的公司;实际上,他们的市场也岌岌可危。后PC时代,iPhone 已经对于低端数码相机形成冲击了,DSLR 市场个人认为也是一个可能会退化的市场。因为时下大多数 DSLR 画质优秀,但是不能发微博微信instagram啊。

个人认为 DSLR 渐趋饱和,很可能会退化到专业人士跟爱好者市场。

没有互联网思维,互联网基因的公司,搞消费电子产品最终会死得很惨的。这也是当年苹果捣腾出 iPod /iTune 买音乐 ,而索尼死守 MD ,最终没落原因。当然,现在的 SONY 的 PlayStation 开始注意互联网的整合了。

互联网公司,中国恰恰不缺这个。我还需要列举么?你可以说他们是非法竞争也好,靠 ZF 也好。可你们无法否认的一个事实是,最有活力的互联网的企业,一半在美国,另一半在中国。

日本无论曾经制造业多么发达,但是从来都没获得过世界工厂这个称号。

什么是世界工厂呢,就是停工一天,世界都要有点点崩溃的感觉。 是的,大家会说,制造业也是会迁移的,譬如去人力更便宜的越南老挝。

但是天朝的相对稳定政治,高效的ZF,良好的基础设施,这些都是老挝越南无法比拟的。

说了那么多,无非就是想提醒你们,有中国制造,有中国互联网企业,不管他们多么畸形,但是他们合力的想象空间依然很大。

sumtec 回复于 2014年01月09日

40楼 @minddriven

曾经名震一时日本的电器早已一年不如一年了。 最有活力的互联网的企业,一半在美国,另一半在中国。

呐,进行辩论的时候最忌讳的就是给别人提供驳倒自己的逻辑。你也会说啊,三十年河东三十年河西。日本当年不是世界工厂又如何,难道说做一些附加值很低、污染一塌糊涂的东西就大丈夫了?不管是不是世界工厂,首先人家确实做到了世界第二,气势如虹的要买下美国一般。当年中国涌现出来的一批“中国可以说不”什么的,不还是跟当年的日本学的么……

说了那么多,无非就是想提醒你们,有中国制造,有中国互联网企业,不管他们多么畸形,但是他们合力的想象空间依然很大。

有一种叫做“荷兰病”的不知道你听说过没有,讲的是卖资源的国家是如何空心化的。我国目前情况有点类似,尽管不是卖资源。

首先所谓中国制造的基础是:1、人力资源丰富;2、本币贬值。第一个问题你直接撞到我的枪口上我就不给你分析了。第二个问题正是目前中国走不出的困境,对外升值对内贬值。另外不要以为盘子大就是王道,购买力充足才是王道,这个跟劳动力占比是有直接关系的。

灵感之源 回复于 2014年01月09日

41楼 @sumtec

40楼 @minddriven

sumtec怎么和群里面的nomad讨论起来了?转移阵地啦?

tinyfool 回复于 2014年01月09日

42楼 @灵感之源 内讧了?

灵感之源 回复于 2014年01月09日

43楼 @tinyfool

没啦,提醒一下他们,不要误伤友军。。。

jjjjjeffrey 回复于 2014年01月09日

43楼 @tinyfool tiny大哥我们的论坛可不可以改成这样:在帖子里面,如果有新的回复的话在底部做个提示,点击后只插入新的回复,不用重新刷页面,感觉网速不给力,有时刷整个页面有困难。

玉楼 回复于 2014年01月09日

40楼 @minddriven 前几天刚听一个经常去美国购物的朋友说:以前去美国,满架的中国制造,现在去只有一半了,另一半是越南、马来等等的制造了,因为中国制造的成本越来越高了。

minddriven 回复于 2014年01月10日

41楼 @sumtec 说到“荷兰病”,澳洲其实更具备这样的特质吧。 矿业繁荣提高了澳元汇率,伤害了澳洲的制造业跟农业。最近的holden关闭,都是因为澳洲制造的成本太高。 而你再仔细看看澳洲这个国家,到底有神马支撑他的经济? IT 业么?如果看看他们的 IT 招聘广告,就知道这里的 IT 远不如中美印。 制造业么?显然不是。 农业?也还行。 金融服务业?也还行。因为澳洲政局稳定,利率高,所以是一个不错的热钱跟资金避风港。富翁们喜欢将澳洲列入投资组合当中,尤其是欧洲金融危机了。 旅游业跟留学产业。也还行。

下面这段话新鲜出炉自Atlassian 要把总部搬去伦敦 这个新闻。正好就点到了“荷兰病” The tragedy for Australia is the nation has sleepwalked into becoming a high cost economy suffering the Dutch disease, where a commodities boom destroys the country’s competitiveness.

其实你的观点就是人口老龄化会导致经济危机,而我认为经济危机是很多种因素综合导致的。 我专门去google了一下日本经济危机,wiki 上提到的主要是房地产泡沫因素。老龄化固然会带来问题,但是问题有多大,这都很难讲。

科技革新的因素也不能忽略不计。譬如汽车自动驾驶,机器人在制造业上的应用,互联网企业的繁荣,这些都是日本当年没有的因素。就此断言中国会重蹈覆辙,个人认为这个结论跳得太快。

minddriven 回复于 2014年01月10日

46楼 @玉楼 中国人力成本提高,中国制造也会走向更高的技术。譬如澳洲的火车,有不少是从中国进口的。

sumtec 回复于 2014年01月10日

47楼 @minddriven 你说的没错,澳洲是有荷兰病的问题,这点我是不会回避的。但是澳洲也有别的东西存在所以问题严重程度会较轻:比如人口本来少,制度相对好且稳定,通过移民就可有效补充劳动力人口。产业空心化肯定需要熬一段时间来逐步解决,但至少是可以解决的。比如说汇率不是管制的,央行的决策是可以发挥一定作用的。只要汇率能降下来,产业空心化的问题就可以有效遏制,甚至一定程度的扭转。

中国人力成本提高,中国制造也会走向更高的技术。譬如澳洲的火车,有不少是从中国进口的。

这个说法我觉得是有选择的看优点和忽视缺点。首先我不否定产业肯定会升级,但是你要看到并承认中国的很多问题。比如说整个国民的素质就是比较随意,所以才会有动车事故,以及后续的随意掩埋。是否真的随意以及背后到底是什么问题姑且摆一边,但有问题我觉得大家没必要否认。在这种问题下面,产业升级的高度和广度能如何是一个值得斟酌的事情,远达不到乐观的程度。

事实上我国目前产业能升级的,主要是在垄断行业,并且还不是每一个垄断行业都能干出成绩(比如大飞机)。即便是这些垄断的行业,也是歪歪扭扭的在走。就拿你举的火车例子,实际上这些技术都是花钱买的别人的技术,然后生产而已。我国在购买各国技术之前自主研发了好长一段时间的那个玩意儿,出的故障一箩筐,最后拖了几年的进度表之后高层终于忍不住毙掉了。

另外一些电商什么的,如果没有国内的一些众所周知的壁垒(比如开互联网企业,银监会,银联什么的),不见得鹿死谁手呢。当然,我没有说我国这些东西就一定不行,但是不要盲目的乐观。

再啰嗦一下荷兰病,我的原意是提醒一下你我国其实在经历另一种产业空心化的路径。既然你没抓到点,那我就细描一下:本币对内贬值对外升值的一个必然结果就是陷入外资流入,进入大宗投机领域比如股市和房产,同时因为外汇机制的问题导致货币进一步被推升。因此人民币升值和房价升值的预期根本就无法打破,除非明确看到经济要崩溃。于是这几年很多原本做实业的大企业全部投身于房地产,因为只有这一块是能够跑赢通胀的。如果还没明白就自己想一下十年前100块钱能买到的东西,今天需要多少钱。

最后补充一句,人口红利问题不是经济的唯一问题,而是一个很重要的、无法短时间突破的物理限制。(噢,对了,你自己研究一下我国的生产效率是多么的低下,然后再想想我国这个低下的效率又是如何造成的,怎样能够改善?然后大概你就会陷入了深深的沉思当中。)

P.S.: 当然,比印度那是强多了,除了人口红利问题之外。但是你真的要跟这么一个没有追求的国家比(自大)么?

minddriven 回复于 2014年01月10日

49楼 @sumtec 中国的生产率低下?我不知道你如何得出这个结论的。就我切身体验,我在中国的时候,晚上下单,京东第二天早上就送货到家了,而且免运费哦。 澳洲呢?7刀起的快递费,我从来没有享受过次晨达,更别提免费的。

你看看悉尼的铁路,每各月都要关闭维护一次,然后全部 close 掉。 悉尼的火车,还有没有冷气的旧车皮,进去都有一股奇怪的味道,火车的提速也很慢。 广州的地铁准点又快,火车皮都是新的,都有冷气。

即使大家都在骂铁路部,他们也有很多腐败的问题。但是每年的春运,他们每小时输送的人次,可能比整个澳洲一年的都多。

大家都会误以为国外就很好很强大的,实际上,悉尼现在的bus跟火车ticket都是一次性磁卡,连 IC 卡都不是。而我在广州刷了10年羊城通了,还可以去711买东西吃。现在这边才刚刚开始推 Opal 卡。

coredump 回复于 2014年01月10日

47楼 @minddriven 澳洲的经济主要靠:

  1. 矿业: 铁矿,煤矿,天然气 , 石油 (六大矿产资源出口国之一)
  2. 农牧业 (十大农产品出口国之一)
  3. 教育 (因为教育强,科学研究也很发达,特别是在医学,生物方面,远的比如青霉素,近的比如器官移植,热门的比如被我朝院士抄袭的人工耳蜗之类)
  4. 旅游业

制造业和IT都是澳洲的弱项

所以澳洲被称为:骑在羊背上的、坐在矿车上的、手持麦穗的国家,不是骑在车轮上的国家也不是抱着芯片睡觉的国家。

特别对IT来说的话,澳洲劣势非常多,互联网就更先天不足(地球上最孤独的大陆,为了互联,大部分成本放在了海底光缆上,所以澳洲的宽带大部分还是限制流量的)。 然后认为低于辽阔,城市少,人口少,本国IT基础设施也成本高昂,而且市场很小,这些都是IT业繁荣的大敌。

但是,因为教育和科技发达,人们的平均素质很高,而且环境好,这些高素质的人们不愿意离开这里,这样就造成了澳洲是IT创业的沙漠,却是进行研发的天堂。大部分IT巨头对在这里拓展市场不感兴趣,但是却在澳洲有规模客观的研发中心,比如amazon至今没有澳洲网站。

因为以上原因,还有个显著的现象是澳洲有点类似北欧,活跃在open source界的人士比例非常大,很多人不屑于为出卖自己的能力为大公司卖命,也对发财没什么欲望,宁愿穷开心地为open source做贡献,很理想化,整天为整个人类着想,比如来自我们布里斯班的阿桑奇同学,就是其中杰出的代表。

coredump 回复于 2014年01月10日

50楼 @minddriven 看来悉尼还不如布村时髦啊,我们的go card都用了快10年了吧, 不过就是公共交通太贵这点太操蛋了, 坐bus不如开车便宜...。

sumtec 回复于 2014年01月10日

50楼 @minddriven

中国的生产率低下?我不知道你如何得出这个结论的。就我切身体验,我在中国的时候,晚上下单,京东第二天早上就送货到家了,而且免运费哦。 澳洲呢?7刀起的快递费,我从来没有享受过次晨达,更别提免费的。

怎么讲呢,你这么讲就不专业了。速度快不代表生产率高,价格贵也不代表生产率低。在展开之前先说明这个中国生产率低下的结论不是我得出来的,你自己搜一下“中国生产率”就能出来一大堆,比如这篇标题是《世行:中国劳动生产率不及拉美印度 相当于美国1/12》。

先说速度快不等于生产率高。所谓生产率的含义是指投入产出比,而不是你臆想出来的快递抵达速度,或者企业响应速度。英文维基百科的生产率条目里面有一幅2011年世行的统计地图,为了让没有爬墙的人也能看到,就贴给大家看(CC3.0协议):

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中国在倒数第三档,澳大利亚在顺数第二档,谁高谁低很明显吧?

之所以提生产率的问题,那是因为这是一个物理限制:你的资源总是有限的,你的生产率高低,就决定了你能达到的高度极限在哪里。中国此前的发展一直是粗放式的,通过大量毁坏使用资源的方式来堆高GDP,但这种方式一定是有代价并且有尽头的。现在的空气水质等问题,以及社会矛盾的积累,无不是这一发展方式的恶果。未来如果无法提高生产率,在面对劳动率下降的问题时,必然是稀里哗啦,屁滚尿流的。

即便我们讨论企业的响应速度,也不是这么简单的“7块钱”、“第二天”就能得出一个经济结论的。在一个人力成本扭曲的地方,你自然可以通过压榨剩余劳动价值来降低成本或者提高企业利润。为什么澳大利亚做不到既便宜又快,就是因为人力成本有立法保护,而高端工作的劳动价格则由市场决定。在这种情形下面,是不太可能用人来达到迅速送达还很便宜的。在中国能做到,恰好就是因为现在人多不值钱。

此外,千万不要拿现在当未来。你自己可以看看现在中国的快递员收入是一个什么样的增长幅度你就知道了,未来人力成本必然飙升。而这恰恰就是人口红利消失所带来的严重问题,你却还在这里持乐观立场。8年前我家装修的时候,就已经得知一个很普通的的蹩脚泥瓦匠在北京的收入不比入门级的码农要低,而去年为了照顾小孩请了个保姆,那一天的价格都够十年前请一个住家保姆一个月的价格了。你自己再仔细琢磨一下。

这些问题如果你真觉得我哪里说得不对,我觉得最好的办法还是先自己研究一下是否真的跟你想的一样。都不要说这些平时不怎么接触的经济学领域的问题了,就算大家整天面对的东西,有些也是反直觉的。比如说恒星质量越大,寿命越短。好吧,扯远了……

sumtec 回复于 2014年01月10日

44楼 @灵感之源 没事,切磋一下,就事论事。相信@minddriven 是不会介意的,人家肚量大。

tinyfool 回复于 2014年01月10日

54楼 @sumtec 你还讽刺人家肚子大

sumtec 回复于 2014年01月10日

55楼 @tinyfool 好吧,我错了,没有你大 ……

twinsant 回复于 2014年01月10日

34楼 @灵感之源 都是个人选择和自由。谁也没有必要去说服谁。也许未来我会改变自己的看法。但我很明白现状是父母年迈,对他们来说不可能移出去。所以,对我来说,父母在,不远行。

我还清楚地记得有一次父亲在医院做检查,看到一对白发苍苍的老人,自己在医院里跑前跑后,中间间或给国外的子女电话时的那种落寞。

每个人的价值观不一样,有人可以忍受这个,忍受不了那个。有人可以忍受那个,不能忍受这个。

我也有很好的朋友定居在新西兰。有计划去他家蹭大house去看看清澈的星空也挺好。

sumtec 回复于 2014年01月10日

57楼 @twinsant 没错,这事情不同人不同想法没法强求的。

灵感之源 回复于 2014年01月10日

52楼 @coredump 我也很震惊为什么IC卡都没普及!只有几个大站有

minddriven 回复于 2014年01月10日

53楼 @sumtec 你搬出的世行调查,固然是很好很强大很权威。但是如果就是如此平面的一个图画就能读懂中国,未免也太简单了吧。

我不得不提醒,你生活了几十年的中国其实是一个幅员辽阔,十分多样化的国家。而我们每每提及中国,貌似在讲一个国家,实际上就如同讨论整个欧洲一样。而欧洲,有生产力水平很先进的德国法国,也有生产力水平很低下的希腊意大利等。

因此,这也就决定了中国的生产力水平是很多样性,很参差的。富士通的productivity跟一些小工厂小作坊的 productivity 是能一样的么?上海大众生产线,广州丰田的productivity,跟某个小拖拉机厂的productivity 是能一样的么?

中国从无到有,形成了一个世界工厂,在很多地方其实是有着业内最高水平去支撑的。请不要忘记,无论是苹果,还是 Dell,只要在网站上下了单,一两周后产品从无到有都送到你手上了。我想请问一下,苹果和Dell的供应链水平,在世界排名第几呢?

我们都说中国的基础不好,但有时候优势就是在这里。一穷二白的起步,不需要逐步产业升级,直接就应用最先进的技术水平。

快递年年爆仓,快递员薪水上涨,一方面可能说明了年轻人少了,另外也说明,电子商务繁荣发达啊。一个什么都不是的双11,淘宝就交易350亿。 泥瓦匠的薪酬涨了,是不是说明市场开始调整原来的不公平,而大家也有更多的钱消费了呢?

反观澳洲,他们为什么生产力水平高呢? 我都不好意思说了,澳洲制造业就是个笑话。我在商场见到是澳洲制造的基本上就是一些农产品,工业食品,跟日用化工之类的。制造商基本都是大公司,基本是没有什么小作坊的。所以生产都很规范很有效率。

同时你也要知道,他们的制造业是很单一的生活日用品,几乎只供本地市场。澳洲现在的汽车制造仅限于camry了,然后就是做一些 bus 本土自产自销。除了这些,他们还能做什么呢?

你说我看的是现在,不看未来。好的,中国有很多小作坊,小煤窑,很多欠缺管理的,浪费资源,粗放发展的地方。然后,我是否可以说,如果管治好了,这当中释放出来的生产力又有多大?由此可见,中国的是否还有很巨大的潜力没有发掘?

Archfeed 回复于 2014年01月10日

60楼 @minddriven 没有准入和运营限制,国内这些风光的互联网公司还能剩下几个? 你说的好像是蓄力待发的样子,我觉得都是虚假繁荣,这些企业靠的都是渠道垄断,跟我这种普通人一点关系都没有。

coredump 回复于 2014年01月10日

我觉得 @sumtec @minddriven 都很强,能言善辩,逻辑清晰,态度也都很赞。 @minddriven 肚子稍大 :)(脑袋驱动的,肚子都大?) 搬个板凳慢慢看

wuhang89 回复于 2014年01月10日

60楼 @minddriven 电子商务繁荣发达,这是建立侵蚀实体经济基础上,为什么这么多人上网买,不就是还是房租+人力+税收等加起来远远比电子商务成本高吗?这也在另外一个方面说明我们这个国家的税收是有多么变态,全世界分国税和地税也就这个奇葩国家吧,税收高也是因为这个国家需要养得人太多了,庞大的军队,庞大的企事业单位,以及公务员群体加上底层恐怖的维稳经费,我真是不理解,一个县城为什么还需要物价局,科技局,等部门存在的理由,这些人都不是直接创造经济来源,随着经济渐渐恶化,相对社会也不稳定,那么就需要更多的维稳经费,将会有一天爆发出来,至于那一天我不知道,唯一可能性就是高层彻底放权,解除审批,这样底层才能解放更多生产力。

damon 回复于 2014年01月10日

60楼 @minddriven 中国的小作坊,小煤窑,如果管治好了,这个不存在如果。

你让开作坊的管理好,是很难的: 一是竞争,小的和大的没有办法进行同台薪资级别的竞争,导致小的招的人很多基本上是便宜的,通常素质也会比大的要稍微差一些 二是由上面印出来的,素质差了的结果是你不可能要求做的很到位,加上薪资上的问题,有些时候你只能睁眼闭眼,因为那个价格下人也不是那么容易招来的。

说这样话,说明你们没有很好见过小作坊或者参与到小作坊里面去。

@sumtec ,前面说到朝代,西晋是自己内部乱起来的,因为气候原因导致游牧民族南移争夺生存权之外,就是“路有冻死骨”激起的民变所终结的,这个不那么成立,内乱给予了内迁的游牧民族后代起事的机会。

sumtec 回复于 2014年01月10日

60楼 @minddriven

我不得不提醒,你生活了几十年的中国其实是一个幅员辽阔,十分多样化的国家。而我们每每提及中国,貌似在讲一个国家,实际上就如同讨论整个欧洲一样。而欧洲,有生产力水平很先进的德国法国,也有生产力水平很低下的希腊意大利等。

是,没错阿,中国幅员辽阔,但是转而谈到欧洲就不太明智了。欧洲比中国低下的只有摩尔多瓦,在一个档次的只有波黑、乌克兰以及阿尔巴尼亚。如果说这么举例只是想说明区域之间的发展程度不一,我就不知道想要证明什么了,难道是说要证明中国个别局部地区生产率高?唉,我从来没有说中国局部不高啊,我说的只是中国整体。

中国从无到有,形成了一个世界工厂,在很多地方其实是有着业内最高水平去支撑的。请不要忘记,无论是苹果,还是 Dell,只要在网站上下了单,一两周后产品从无到有都送到你手上了。我想请问一下,苹果和Dell的供应链水平,在世界排名第几呢?

喂,我在扯生产率(Productivity),不是扯企业供应链效率,也不是说什么反应速度,也不是说快递有多快。这里说的是,投入资源价值和产出价值之比。在资源恒定的情况下,生产率越高,产出越大。而资源本身是一个物理限制问题,是几乎不可能短时间突破的,人力资源也是一样。咱能不能不要歪楼了?

好吧,既然已经歪楼了,那就说说苹果、Dell的问题。这些公司就算供应能力再强,分到国民手中的占比有多少恐怕都不用拉数据来说明吧?耗了大量中国资源却分得比较少,正是一种生产率低的表现。

因此,这也就决定了中国的生产力水平是很多样性,很参差的。富士通的productivity跟一些小工厂小作坊的 productivity 是能一样的么?上海大众生产线,广州丰田的productivity,跟某个小拖拉机厂的productivity 是能一样的么?

富士通(FUJITSU)?你是想说富士康吧?富士康大概你是想说给苹果代工这碴儿吧?就一个劳动密集型的,还是台湾的公司。产值有多少比例是真正拉动国内的,真不是一个多么强大的论据。要这样还不如说说联想、华为这类的。

反观澳洲,他们为什么生产力水平高呢? 我都不好意思说了,澳洲制造业就是个笑话。我在商场见到是澳洲制造的基本上就是一些农产品,工业食品,跟日用化工之类的。制造商基本都是大公司,基本是没有什么小作坊的。所以生产都很规范很有效率。 同时你也要知道,他们的制造业是很单一的生活日用品,几乎只供本地市场。澳洲现在的汽车制造仅限于camry了,然后就是做一些 bus 本土自产自销。除了这些,他们还能做什么呢?

澳洲本来就有荷兰病,这点我倒是一点不忌讳。不过这里需要说明的是,生产率和制造业没有必然的联系。要知道从全球的角度讲,美国车也是快不行的样子了,可是不妨碍人家有华尔街啊。澳洲有什么优势这个就不讨论了,有人也给出了一些解释。本文的立意根本就不是要比较中国和澳洲的优缺点,只是想说人口红利消失对于经济本身的重要影响,该进程已经不可逆不可抗而且就在眼前发生。与此同时有太多系统性的风险摆在那里,要顺利通过的难度非常的大。讨论这么多快递快不快,用苹果的例子来讲供应链效率如何什么的,实在已经大大超出了本文的范围了。

我们都说中国的基础不好,但有时候优势就是在这里。一穷二白的起步,不需要逐步产业升级,直接就应用最先进的技术水平。

基础不好从某种角度是优势,但是这个优势不在于可以直接应用最先进的技术水平,顶多就是可以不使用最糟糕的技术。即便如此也仍然不是必然的,这里面既有人家技术封锁的原因,也有我们自己整体素质的问题。你看,战斗机的涡喷追了多少年了还是这个样子。再看看最为骄傲的火箭技术,其实如果你仔细看我国最先进的火箭运载能力,还比不上美国上个世纪70年代的火箭。人家那个时候发射的旅行者一号,现在都飞出太阳系了,我们还只能在月球玩无人绕落回。好了,这个又扯远了。

基础不好的优势就是:现在还很差,以后还有改进空间,而不是说现在我们可以直接一口吃一个胖子。不过问题是我国的制度问题和既得利益问题,是否真的有利于进行这方面的升级。这个问题很大,咱这里就此打住吧还是。至于这个问题能否解决,还是文中那句话:日本当年做得比我们现在要好得情况下,面对劳动力占比下降都趴下来这么长时间,实在是不值得乐观。

其实你的观点就是人口老龄化会导致经济危机,而我认为经济危机是很多种因素综合导致的。 我专门去google了一下日本经济危机,wiki 上提到的主要是房地产泡沫因素。老龄化固然会带来问题,但是问题有多大,这都很难讲。 科技革新的因素也不能忽略不计。譬如汽车自动驾驶,机器人在制造业上的应用,互联网企业的繁荣,这些都是日本当年没有的因素。就此断言中国会重蹈覆辙,个人认为这个结论跳得太快。

之前你说的这两段话,大概是你的思路核心吧?我也没有说人口红利就是经济衰退的唯一原因,一篇短文想要掰扯每一个方面显然不可能。你说Google日本经济危机主要是房地产泡沫,其实这个房地产泡沫你仔细想就会发现实际上是一种结果。泡沫的原因多种多样,刺破的原因有哪些想来少不了需求减少这一个因素。

日本当年没有的东西是因为当年还没有出现,真要说人家当年有的很多优势,我们现在也未必有。我老婆原来就是做专利审查的,对于我国专利申请方面的差距了解得太多。从这一个侧面可以了解到我国的创新能力的积弱,和当年日本是不可同日而语的。除非你能够创新,抢占制高点,否则仅仅靠跟随,能拿到的竞争优势有限,生产力提高突破也会很有限。

关于我国生产率低下以及是否能提升,咱就此打住吧。

minddriven 回复于 2014年01月10日

65楼 @sumtec 你显然没有去过意大利。

同理,你说的很多欧洲国家,他们都仰赖中国制造。实际上,他们的制造业跟澳洲一样可怜。 他们的高生产力,是因为他们生产的东西都狠单一。而且厂家都是被某些跨国企业所拥有。

澳洲极其依赖进口的,一澳元元兑80美分,是政府想看到的合理价位。为什么,这会让澳洲的农产品,留学产业,旅游业变得有竞争力,同时,不会损害本地人的购买力太多。因为有很多东西都要进口。

同理,适用于很多欧洲国家。

sumtec 回复于 2014年01月10日

66楼 @minddriven

你显然没有去过意大利。

这个么,呵呵,确实没有去过。但这个和世行的报告有啥关系呢?一直讲的就是生产率,又来车制造业干啥?难道服装设计就不算是经济的一种了?

澳洲极其依赖进口的,一澳元元兑80美分,是政府想看到的合理价位。为什么,这会让澳洲的农产品,留学产业,旅游业变得有竞争力,同时,不会损害本地人的购买力太多。因为有很多东西都要进口。

为啥又要扯澳洲…沙特也极其依赖进口啊。关于汇率这个么,本来就是动态的东西很难评价。历史上比80更低才是常态,所以说更低是否一定就糟糕,很难讲。当然了,一下子猛升猛降的肯定不是什么好事。

sumtec 回复于 2014年01月10日

66楼 @minddriven

还有,仰赖这个词真的挺抬举的。如果你说的都是什么螺丝钉啊铁丝线啊这种不需要什么品牌的低附加值产品,确实中国产的比例很大。但这些本来就是生产率比较低的产业,比较优势在那里放着,适合目前中国劳动率成本低且丰富这样的国家来做,没什么好值得高兴的。一旦人口红利消失,劳动力价格上涨,就没有比较优势了。至于有品牌的部分,真正靠品牌吃饭的中国并不是什么大多数,这点大概也不难认识到。

minddriven 回复于 2014年01月10日

68楼 @sumtec 你逛bunning 的时候只看螺丝么?你就没有发现 bunning 几乎所有东西都是中国造?尤其热销的那些。

我是说各种电锯电钻机械工具。

苹果店自不用说了,100%中国造。

同理,JB-HIFI,Goodguys。

同理,n 多服装店。

sumtec 回复于 2014年01月10日

69楼 @minddriven

对啊对啊,我看到了BOSCH的电钻。我说能不要这么转牛角尖么,你明知道那些有品牌的附加值高的大多数都不是中国牌子。中国制造又怎样,牌子不是中国的,能分多少利润给中国啊…

esolve 回复于 2014年04月28日

我觉得人口红利这档子事对中国来说不是个事 很多人说劳动力少了,所以制造业外逃 问题是,即便劳动力不少,90后的年轻人有几个想去工厂工作的? 如果产业升级不成,即便人口再多也是空的 将会有大批不去工厂工作,无所事事的街头混混 而那些大学毕业的,由于找不到理想工作,精力无处发泄,会让社会矛盾更加升级

所以政府怕的根本不是计生委那群庞大的寄生虫 而是怕不就业的年轻人太多

大家不知道中国其实是生产过剩吗? 过剩的生产力没有出气口 依照中国现在的生产力和技术 其实中国人可以整体过上有房有车的小康水平了 但是问题在于资本主义的分配规律以及目前市场经济不够发达 生产成果分配不均,高生产低消费 所以提高薪资是根本王道 如果劳动力少了,大家薪资上去了 让生产消费流通环节脉络顺畅 养活老人根本不是问题 而且其实机器人技术已经可以替代很多人工了 资本家还没有上机器人是因为人口红利低薪状况让机器人成本显得高了点 如果人口少了,机器人上了,养活老人还是个事?

关键其实在于产业升级,只有产业升级了 年轻人能够从事高附加值的工作, 这样才是正道

打呼噜的可爱 回复于 2014年04月28日

70楼 @sumtec

居然楼上有人因为苹果“made in China”自豪?美国苹果的生产线工人赚得是中国的至少10倍有余吧,可是如果苹果把生产部门不让富士康代工全部移回本土,成本才会提高23%。。。可见中国的生产率有多低下。这些靠污染了自己的水&土壤还有出卖廉价劳动力带来的made in China,有啥可自豪的?去过FXX的人,都会对他们恶劣的工作环境有所印象的,但是深圳FXX的门口还是排满了人,因为这样一份工作,在缺乏技能培训的人手里,依然是炙手可热的。

服装加工是最下游的产业之一,高级时装的设计是发达国家人士完成的,然后销售继续在发达国家完成,最后就中间那个污染江河湖海的步骤在中国完成。中国南方多少那种服装小镇,生产红衣服的时候,当天河水就是红的,生产绿衣服的时候,当天的河水就是绿的啊。我在德国的一个朋友,她的妈妈就有这么一个加工厂,他们的机器都是德国买的,说只有3个国家做这种高端的绣花机器,德国、日本、意大利。我问你妈妈投资这么大,买了德国机器,最后利润多少,她说“缝一条牛仔裤赚4元钱”这还是赚钱的时候呢。要是稍微出点差错,就会被质检退货,没法出口到国外,就很容易大亏损。

中国这样的泱泱大国,13-14亿人口,最后都没出几个创新性的大企业,相反,都是这样的大型代工厂,最NB的FXX这么克扣工人毛利也才3%,这种都属于很危险的,稍微出点事儿,就会让这3%打水漂。

大部分公司都在低水平上竞争着,浪费着世界上最多的资源,用着一流机器,二流工人配着三流责任心,生产出四流产品。。。这就是让人感慨和觉得悲凉的地方。

esolve 回复于 2014年04月28日

72楼 @打呼噜的可爱

我对中国比较悲观的是

1 有后发优势,但这种优势只是在追赶初级阶段有用,一旦要爬升,就会碰到发达国家先发制人的限制。举个简单例子,计算机最核心的东西,CPU,操作系统,等等都是美国构建的,成为行业基础和标准,根本难以逆袭,商业使用时不得不缴纳高额专利费。

2 人口太多。你看新近崛起的韩国也好,新加坡也罢,只要在某几个行业稍微逆袭,出那么几个附加值高的公司就能让国民富裕起来。中国这么多人口则需要在所有行业逆袭,可能还需要创造一批新行业才能让这么广大的人口能够从事附加值高的工作。。。。。

打呼噜的可爱 回复于 2014年04月28日

73楼 @esolve

没法不悲观啊。

我也一想到中国的未来就很悲观。。。

esolve 回复于 2014年04月28日

74楼 @打呼噜的可爱

我是觉得除了美国,全球都悲观。。。。 中国悲观是即便在产业链往上冲,多出来的利润平均一下是个屁 其他国家悲观是因为中国在冲的时候造成对他们往下拉。。。。

对于ITer来说,毕竟是中国的高薪行业,即便中国平均悲观,那也是底层可怜。。。 ITer受冲击不大

打呼噜的可爱 回复于 2014年04月28日

75楼 @esolve

中国经济腾飞的时候,世界都很高兴啊。你在国内受宣传毒害太深,所以觉得地球人民都是“敌对的”。

你换位思考一下就明白了啊。 TG很喜欢把世界都说成是中国的敌人。所以你觉得“中国冲的时候会把别的国家的经济往下拉”。但是世界经济现在是一体的,中国的经济滑坡会影响世界。

就拿奢侈品来说,截止2011年3月底,中国奢侈品市场消费总额已经达到107亿美元,占据全球份额的四分之一。 就拿旅游市场来说,报告显示,从绝对数量而言,2012年中国出境旅游人数已经超过德国与美国,成为世界第一大出境旅游市场。

但是就拿我在德国的经历来说,人家企业家挺高兴看见中国变富裕的。70年代,中国谁能买得起汽车?现在不满大街都是起码是个大众么。。。

就像朝鲜一样,你觉得朝鲜是就像现在这么饿得半死不活,一会儿伸手要粮一会儿伸手要援助,对中国的经济作用大呢?还是朝鲜一下子经济腾飞了,可以买得起中国货了,对中国经济作用大?

这不是很简单的道理么。。。

esolve 回复于 2014年04月28日

76楼 @打呼噜的可爱

我出国也多年了好吗? 你显然没有理解我的意思 我根本没有什么政治上的考量,完全是从经济角度分析

中国经济腾飞对西方国家经济有利的前提是不能挑战他们的产业优势 这样就既能提供有消费力的市场给他们又不至于对他们造成威胁 为什么德国车能够获利,为什么西方奢侈品行业能够获利? 因为中国汽车产业是一坨屎,中国奢侈品牌更是几乎为0 这样的市场,经济发展消费力旺盛当然是好事

但是假如有一天中国车挑战德国车的地位了,中国奢侈品挑战他们的地位了 你觉得他们还觉得这样有利吗? 中国人都买自己的车了,买自己的奢侈品牌了,这样的市场他们就看得到吃不到了 这个时候如果中国车企,奢侈品牌在全球击垮他们的销量,你觉得德国车企,那些奢侈品牌公司不裁员吗?裁员不造成他们本国市场劳动力增多,消费力减少,薪资下滑吗?

打呼噜的可爱 回复于 2014年04月28日

77楼 @esolve

大哥,美国的波音在,可是法国的空客不也活得好好的么?

强电行业,Siemens, ABB, GE三足鼎立,各有各的强项,术业有专攻,不也挺好的么?

良性的市场是不怕正常的商业竞争的。恶性的竞争才会出现“劣币追逐良币”的情况

esolve 回复于 2014年04月28日

78楼 @打呼噜的可爱

问题是中国由于人口多,薪资低,一旦进入一个行业且技术爬上去,那个行业必然劣币驱良币,

因为目前中国商用飞机产业是个渣,所以他们活的好好的啊

你看华为中兴把多少通信厂商拉下水?

这些通信厂商不得不裁员降薪甚至倒闭

中国的制造业把意大利葡萄牙希腊很多低端产业打垮了,所以他们失业问题严重

打呼噜的可爱 回复于 2014年04月28日

79楼 @esolve

华为和中兴真的很渣。我就不吐槽了。。。 但是比如Nortel的倒下,真的是这样的劣币追逐的结果,无限惋惜中。

esolve 回复于 2014年04月28日

80楼 @打呼噜的可爱

渣也把阿尔卡特,朗讯, 摩托罗拉,西门子,北电打趴了

剩下爱立信在那里撑着

这就是中国可怕之处,人口多,工资能挤压,一旦挤入某个行业,用人海和价格战打,如果技术升级成功,那个行业就成渣

打呼噜的可爱 回复于 2014年04月28日

81楼 @esolve Ericsson不是一直叫作“瑞典的华为”么? 里面好多都是华为的人。。。

esolve 回复于 2014年04月28日

82楼 @打呼噜的可爱

。。。。。讨论经济,你骂华为就算了,骂人家员工干嘛。。。。。

打呼噜的可爱 回复于 2014年04月28日

83楼 @esolve 实事求是啊。 我难道说:“华为公司好烂啊,可是里面都是天使一样的员工么”

PS.为了避免误会,要说一下,哪里都有天使一样的员工,哪里都有烂人。

MonkeyiSmile 回复于 2014年04月28日

人生只有一次,有能力移就移,相信有生之年祖国不可能赶英超美

董一凡 回复于 2014年04月28日

说人口太多是中国的一大问题,99%都是被毒害太深,没有好好的思考过这个问题。有很多例子,人多导致更好的,也有人多导致贫穷的,还有很多例子,人口和好坏不具备因果关系,只具备相关关系的

lory_yang 回复于 2014年04月28日

看这个帖子有一种欣欣向荣的感觉,不得不催促自己多多学习了。感觉我的知识已经跟不上时代的发展了,再不进步,就要变成老一辈了

esolve 回复于 2014年04月28日

86楼 @董一凡

那是你还没深入思考过这个问题

paulery2014 回复于 2014年04月28日

还是好好进步才是正事

changsj 回复于 2015年09月23日

这里也有一个关于人口红利消失后的文章。计划生育的负面作用,的确是要等50年之后,才能体现 (30岁 -> 80岁)。在当年,该生的没生出来,在现在,背着养老负担还怎么发展,说到底是坑了谁? http://www.zhihu.com/question/20206355/answer/18142497

不过,也有可能出现这样的状况:上个世纪末人口 13 亿,本世纪末人口 6 亿 (人口负增长了)(都是上一辈人的独生子女、而上一辈人已经离世了),然后在下个世纪初,中国大搞福利建设,并且让人口平稳维持在 6 亿左右。

注意:人口一旦负增长,当前中国的很多社会问题就将迎刃而解

hailiang 回复于 2015年09月23日

没有微信分享吗 @tinyfool

sadcat 回复于 2015年09月24日

同意楼主的说法。

tinyfool 回复于 2015年09月24日

91楼 @hailiang 还没做

rockyfire 回复于 2015年09月25日

我想问一下,10年后什么固定资产会相对保值?

sumtec 回复于 2015年11月27日

94楼 @rockyfire 养老院

maximumx 回复于 2015年12月04日

精品文章后面有大篇评论!

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