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关于东莞问题——关于性交易合法性的论证 _(:з」∠)_(修改,增加一些常见对立观点的汇总)

brambles 发布于 2014年02月11日 | 更新于 2014年02月21日
tinyfool coredump isaced 等3人欣赏。

索引:

  • 一、身体的自由与自制
  • 二、法律与道德
  • 三、关于性交易合法性的论述
  • 四、关于性交易合法化带来的利益和弊端的论述
  • 五、关于性交易合法化可行性的论述
  • 六、常见对立观点的汇总

一、身体的自由与自制:

有这么么一句话我觉得说得非常好:“你挥舞的拳头在我鼻尖之前停止。”,我觉得这就是自由。在他人“鼻尖”之外的任何地方挥舞拳头都是自己的自由,任何人都无权干涉。自由的界限有且是有一个,那就是“他人自由”,而不是”他人道德“或者”他人认为“这些扯淡的东西。

自制则是在你挥舞的拳头到别人鼻尖之前把你拳头拉回来的力量。对别人挥拳头也许不太礼貌,所以你把你的双手收了回来,你可以注重”他人感受“以及”他人道德“,但是这并不意味着你违反了“他人感受”和“他人道德”要受到制裁。


二、法律与道德:

法律则是当你把拳头挥舞到别人鼻子以后,对你侵犯“他人自由”的制裁。原则应该是为了保证每个人的基本自由而设定下的惩罚规则。违反了这个规则便意味着侵犯了他人的自由,就要受到制裁。

反过来说,任何不侵犯他人自由的行为,都应该受到保护。如果你没有侵犯到他人的自由而被法律制裁了,那说明法律本身就不具有合理性,法律本身就侵犯了他人自由。那这样的法律是应该废除的。

道德不应该上升为法律,道德是行为准则,但是并不能表示违反了道德就要受到制裁。有人说法律是道德的下限,那我希望加一句,自由是法律的上限。


三、关于性交易合法性的论述

首先,性交易是否具有合法性那就得看卖淫行为是否会影响到他人自由权利的行使。但就目前来说,没有任何证据表明性交易会干涉到他人自由权利的行使,那么妇女就有将自己的身体出卖给男人换取金钱的自由,那么法律就要保护妇女行使这一肢体支配权的自由。

当然,法律保证你挥舞拳头的自由,但在这同时,法律需要约束你不将拳头挥舞到别人鼻子上。所以逼迫卖淫和未成年色情是需要受到严厉制裁的。


四、关于性交易合法化带来的利益和弊端的论述

合法化以后必须的一个步骤则是正规化,制定相应规定和标准,同时也要加强监管。性交易合法化后对社会的利益是可观的,降低性犯罪几率,降低性疾病的传染几率,提高了女性性服务者的社会地位,喂女性性工作者提供公了相应的保障。

不过弊端其实也是可观的。合法化会有一定的误导性,会误导年轻女性不务正业而选择投机。又比最近有德国学者研究表示性合法有可能增加贩卖人口的几率。不过我个人认为这样的弊端也略显牵强,不过的确有就是了。


五、关于性交易合法化可行性的论述

我个人认为现阶段中国卖淫合法化是不可行的,主要原因又两方面。一,是自由精神,法治精神并没有深入人心,传统封建观念依然根深蒂固。二,世界上成功的案例也不多,失败风险太大。对于这种要面子不要里子的国家来说,它不做这种会失败的事。


六、常见对立观点的汇总

1.就是你们男人想去嫖,不要打着自由人权的旗子。

持这类观点的人中,女性占绝大多数。而且绝大多数持有这类观点的人根本就不是跟你讨论问题的,而是来讨论你人品的。

2.卖淫嫖娼就是违法的,因为它不符合道德规范。

持这类观点的人中,绝大部分分不清道德和法律的界限。

3.卖淫嫖娼如果合法了,那不就是鼓励妇女卖淫,鼓励男人嫖娼么?

嗯,举个非常简单的例子,虽然不是那么雅致,但是言简意赅:吃屎是合法的,那法律鼓励你去吃屎了么?

4.有些东西,天生就不是拿来卖的。

这句话我无法反驳。

5.怎么解释全球绝大多数地区包括美国大部分地区都禁止卖淫呢?

禁止或允许并不能证明一件事物的对错,需要的是合理的证明或者确凿的证据。否则这样的讨论根本没有任何意义。


修改记录
  • 第一次修改。由于“卖淫”二字本身带有贬低和丑化的色彩,所以决定将“卖淫”二字用“性交易”代替。
  • 增加一些常见对立观点的汇总。
  • 增加常见对立观点”怎么解释全球绝大多数地区包括美国大部分地区都禁止卖淫呢?“——2014-2-12
共113条回复
清醒疯子 回复于 2014年02月11日

合法的话,出了问题是国家管理不善。不合法的话,出了问题是个人道德败坏。

合法不代表不管哈:)合法的前提是严法严管哈:)

指针为空 回复于 2014年02月11日

真是一个黑白颠倒的年代啊,开始呼吁卖淫合法了。。。这就是所谓的自由?

按照你的理论,那么吸毒也是合法的喽,我自己愿意这是我的自由,贩毒也是合法的喽,我只管卖,他是自愿买的。

你们这帮人啊,不是在争取自由,而是在唱反调,不管zf做什么事情,你们都要唱反调,认为反政府就是革命,认为反政府就是伟大,认为反政府就是自由。

不由的想起阿Q正传:阿Q,走同去~

brambles 回复于 2014年02月11日

1楼 @清醒疯子 (:з」∠) 不管合不合法都要管,不管就乱了。不过东莞都进化出一套行业规范了,感觉屌爆了

brambles 回复于 2014年02月11日

2楼 @指针为空

首先,毒品的使用是合法的,并且常作为止痛剂,镇静剂等,处方药的止咳水常含有大麻成分。并且将毒品开给癌症病人使用是合法的。明白了么?

限制的是"吸毒成瘾患者“,而不是毒品的使用。以为已经证明了吸毒成瘾患者会因为毒瘾而产生极高的犯罪倾向。所以私自的毒品的贩卖和使用都是违法的。

其本质就是毒品的非法使用会妨碍到他人自由权利的行使。跟我的观点一点冲突都没有

brambles 回复于 2014年02月11日

2楼 @指针为空

顺便问一句,我在这个论坛主题帖发了不超过3个,您是如何得出以下结论的?请您的脑子清醒了一点再来讨论问题好么?

你们这帮人啊,不是在争取自由,而是在唱反调,不管zf做什么事情,你们都要唱反调,认为反政府就是革命,认为反政府就是伟大,认为反政府就是自由。

指针为空 回复于 2014年02月11日

4楼 @brambles 合法的叫做镇静剂,止痛剂,不叫毒品,我说的是毒品,吸毒,和贩毒,说的是正常人使用这些东西,不是说医用,不要混淆概念

5楼 @brambles 我说的是你们这帮人,指的是很多有你这个想法的人,不是只有你自己,这里是五个字“你们这帮人”,不是一个字“你”。您是如何得出以下结论的?请您的脑子清醒了一点再来讨论问题好么?

tinyfool 回复于 2014年02月11日

2楼 @指针为空 不要针对人来讨论问题,要针对观点……否则将被判断为人身攻击

灵感之源 回复于 2014年02月11日

6楼 @指针为空

首先,你想移民吗?

tinyfool 回复于 2014年02月11日

2楼 @指针为空 然后,针对你的观点。

  1. 卖淫合法化和毒品合法化没有本质关联,想讨论毒品不应该合法化的问题,最好另开一贴,否则就成了鸡同鸭讲了
  2. 你整段,我没看明白你说了一点,卖淫不应该合法化的任何实质理由,除了表达了一种觉得楼主的看法不靠谱的情绪而已
  3. 反对政府的某些做法和“不管zf做什么事情,你们都要唱反调,认为反政府就是革命,认为反政府就是伟大,认为反政府就是自由。”基本上可以看作是完全不同的事情。倒是反过来,提出你类似观点的人,倒是貌似有一个把问题简单化的倾向。
tinyfool 回复于 2014年02月11日

8楼 @灵感之源 你这是捣什么乱?

指针为空 回复于 2014年02月11日

7楼 @tinyfool 我的第一帖可是针对观点的,没有针对人,是有人非要挑起针对人的,我用了“你们这帮人啊”这个语句,这是复数,不是针对单个人,而是说一部分人,而且我还加了“啊”这个感叹词。

有人先警告我,让我脑子清醒了再来讨论。

jjjjjeffrey 回复于 2014年02月11日

10楼 @tinyfool 严重同意这个观点,不过tiny哥严重侵犯了我想看广告的自由额,,,。。。

指针为空 回复于 2014年02月11日

8楼 @灵感之源 这跟移民有什么关系?

brambles 回复于 2014年02月11日

6楼 @指针为空

我帖子上面都有 从 ”自由“ -》”卖淫合法“ 的详细论证过程呢,我有理有据。你有什么?( ´∀`)σ)Д`) 就像刚刚有人证明地球是圆的时候一样。总有那么些人跳出来喷人,不缺你一个

我有完整的论证过程,指出来我哪一点错了不就行了么?很难?

鲁大师 回复于 2014年02月11日

6楼 @指针为空 “你”显然包括在“你们”里,所以你的发言确实认为楼主

“不是在争取自由,而是在唱反调,不管zf做什么事情,你们都要唱反调,认为反政府就是革命,认为反政府就是伟大,认为反政府就是自由。”

稻草人论证

灵感之源 回复于 2014年02月11日

13楼 @指针为空

莫大的关联。。。

指针为空 回复于 2014年02月11日

9楼 @tinyfool 百年前,买卖女人是合法的,现在非法了。 百年前,奴隶是合法的,现在非法了。

为什么?因为人类进步了

卖淫为什么非法?因为人类进步了

以侵犯他人的肉体为乐趣,并以金钱为酬劳的行为本身就是不道德的,所以他在逐渐非法化。

你们标榜的美国,也只有拉斯维加斯可以合法卖淫,其他州都是非法的。

tinyfool 回复于 2014年02月11日

11楼 @指针为空

14楼 @brambles

你们两个都要注意口气,指针,我认为是你口气先不好的。后来,谁控制不住情绪,谁就受罚,就这么简单,话题和观点可以任意讨论,但是请都只针对观点。当然,世界上的人多种多样,肯定有人比你我厉害,或者比你我更弱。但是,我们是来论坛发帖的,不是找不痛快的。大家要像整个澳大利亚程序员家族一样,讨论的时候,可以非常凶狠,但是不针对个人,然后讨论完了,还可以组饭局快乐的吃饭,这样多好。

tinyfool 回复于 2014年02月11日

17楼 @指针为空 注意口气,不要懂不懂谁标榜的

我才不标榜美国,我认为没有没有全国卖淫合法化是美国的错误。

灵感之源 回复于 2014年02月11日

18楼 @tinyfool

我又躺枪了。。。。(摔!

towser 回复于 2014年02月11日

一直很好奇在性交易合法的澳洲,男性享受性工作者服务前是不是要出具什么文件以证明自己处于单身/未婚状态?@灵感之源 假如性交易合法了,应该会使一小部分女性更容易形成不事劳作出卖肉体的价值观。而已婚男性去嫖妓显然也少了一部分法律风险,风险更小了。

tinyfool 回复于 2014年02月11日

17楼 @指针为空 而且确切的说,你在这里又只是在谈大道理。从字面上讲,你的大道理没有问题。但是,“以侵犯他人的肉体为乐趣,并以金钱为酬劳的行为本身就是不道德的”

什么叫做侵犯???你这不是讨论问题,你上来就把一个问题定性为非法了,然后说非法的事情是非法的,这不是讨论,这是诡辩……

brambles 回复于 2014年02月11日

18楼 @tinyfool

这个您放心,我参与网上各个层次的讨论都很多了,我是能很好控制我自己的情绪的。

tinyfool 回复于 2014年02月11日

20楼 @灵感之源 你们是目前本论坛最大的黑帮组织啊,不说你们说谁啊

stphilip 回复于 2014年02月11日

2楼 @指针为空 我觉得,自由化合法化的前提是不能损害别人的利益(身体,财产)。毒品众所周知,极易上瘾,对吸毒者的身体也有损伤。而色情行业如果不是道德的问题,并没有损害到任何人的利益,只是提供一种双方自愿且双赢的服务。

合法化后的定期体检,只会让性工作者更加安全,在监管下,应该也不会出现被迫的情形。 强奸案件会减少,特别是现在男女比例越来越失衡,单身男青年中年众多的时代下。 在老婆的监管下,已婚男估计也没胆量去吧(不管合不合法)。

暂时只想到这么多,不足请指出。

brambles 回复于 2014年02月11日

17楼 @指针为空

22楼 @tinyfool

(:з」∠) 我还没说话呢,tinyfool都已经帮我把话说完了……

我有完整的论证过程,指出来我哪一点错了不就行了么?很难?你说的那些跟我讨论的东西有什么关系……

tinyfool 回复于 2014年02月11日

21楼 @towser 奇怪,为什么已婚的就不能去享受服务呢?你这个思路很诡异啊?道德上我承认这样是不对的,但是道德问题道德层面解决,法律问题法律层面解决不就好了么?而且这样严重侵犯个人隐私啊。再或者,我结婚了,我老婆让我去享受性服务,也不行么?难道要我老婆写个证明书么?

brambles 回复于 2014年02月11日

17楼 @指针为空

其实大可不必讨论了_(:з」∠)_,除非你能和我一样有理有据得证明你所支持的观点……

否则你这样只言片语,怎么样都说不清楚……

指针为空 回复于 2014年02月11日

14楼 @brambles 好,我就以你的论点讨论

你说因为自由,所以卖淫合法,对吧?

那我告诉你,因为自由,卖淫才是非法的。

人类社会没有绝对的自由,只有相对的自由,因为你的自由一定会影响到别人的自由,如果每个人都自由了,那么社会就不复存在了,那么保证社会存在的基本准则是什么?就是道德。

所以,自由权是不能侵犯道德底线的。

卖淫侵犯了妓女的人权,妓女作为一个人,他是天赋人权,人权是人出生就被赋予的基本权利,法律要保护人权不受侵犯,但是以金钱为代价出卖人的肉体本身就是违反道德的事情,道德则是人权中的基本权利之一,也是维系社会的基本准则,女人可以自由出卖自己的身体,但是她的道德权利就被侵犯了。

人类社会里,对妓女的宽容有多少?不管是中国还是世界哪个国家,包括卖淫合法的国家,妓女都被认为是低人一等,一旦一个女人被挂上妓女这个头衔,他就被整个社会所鄙弃了,所有人就不知觉得侵犯了其道德权。

为什么有的国家卖淫合法?

原因很简单,经济利益!

brambles 回复于 2014年02月11日

27楼 @tinyfool

这是性和爱问题。除非能把性和爱完全分开,否则已婚男人享受性服务任然是不忠的行为。

在理想的世界里,爱将会至高无上,性则和吃饭喝水一样平常……

指针为空 回复于 2014年02月11日

道德,道德,道德啊

已婚了还想去嫖娼,你在婚礼上的誓言是放屁吗?你给老婆的海誓山盟是骗人吗?

之所以非法,就是因为这件事情违反了道德!!!

道德!人类的最基本行为准则!

天哪。。。。

yeh 回复于 2014年02月11日

之前看过个文章,说不合法的话,那些光棍,尤其是残疾到无法自己shouyin的人,谁来解决他们长期压抑的性生活。

养个猫啊狗的,如果不阉割还要给宠物解决性问题,何况是人。

brambles 回复于 2014年02月11日

29楼 @指针为空

人有放弃自己自由的自由,懂?

这样说你给老板打工是道德沦丧了,你在出卖的肉体为别人打代码。

tinyfool 回复于 2014年02月11日

29楼 @指针为空 大哥,你要学会把话用准确的……

我看了整段都觉得没法看。

“你说因为自由,所以卖淫合法,对吧?” 人家的原话跟你这个意思差别很大好不好?人家是说,性服务提供者有处置自己身体的自由……你这……

“卖淫侵犯了妓女的人权,妓女作为一个人,他是天赋人权”,再说人权,我也从来没有听说过任何国家的人权包括了,“我不能去卖淫,我卖了淫,我就失去了,我人权的一部分”,从来没有听说。强迫他人卖淫,是完全不同的两件事情,那个不简单是侵犯人权,在任何正常国家都是犯罪。

“包括卖淫合法的国家,妓女都被认为是低人一等,一旦一个女人被挂上妓女这个头衔,他就被整个社会所鄙弃了,所有人就不知觉得侵犯了其道德权。” …………………………这段我就更没话说了

“为什么有的国家卖淫合法?原因很简单,经济利益!”你这仍旧不是正常的讨论,还是在喊口号……到底有什么社会危害?你可以讨论。

整个一段,我觉得你唯一可以算中心思想的就是,因为卖淫是不道德的,所以不应该合法化……

好吧,那你真的是要把警察累死了,不道德的事情多了……

brambles 回复于 2014年02月11日

34楼 @tinyfool

所以最后一段我说明了,在国内是不可行的。因为大部分人都是这样认为的……

_(:з」∠)_

chrisilc 回复于 2014年02月11日

31楼 @指针为空

之所以非法,就是因为这件事情违反了道德!!!

那在你看来别说嫖娼了,夫妻之间只要谁出轨也算是非法的了.

指针为空 回复于 2014年02月11日

33楼 @brambles 人没有放弃自己自由的自由,人也没有放弃自己生命的自由!

这就是为什么即便是罪犯也有基本人权(基本人权包括了自由权,所以罪犯可以有限的自由,例如看书、放风等),即便是想自杀的人我们也要救

tinyfool 回复于 2014年02月11日

事实上,大多数尝试推行赌博、毒品、卖淫甚至其他一般公众认为可能有道德问题的行为的合法化的主因不是所谓的经济利益,就像东莞现在虽然非法,但是经济利益就没有么,也完全不小?而是说,这些东西实质上是无法消灭的。合法化以后,才能纳入到政府的正常管理里面,而不是让一些职能部门的利益群体(如某些警察)和一些从业者,形成黑社会势力。

赌博、毒品、卖淫在全世界都是黑社会的主要势力范围,但是在合法化的国家和地区,黑社会往往都无法形成,或者说规模无法像非法的国家那么猖獗。一旦合法化,适当的管理,相关的犯罪率其实反而是会下降的,这样的例子很多的。

指针为空 回复于 2014年02月11日

算了,我不讨论了,多说无益。。。

鲁大师 回复于 2014年02月11日

31楼 @指针为空

你首先要明确道德到底是什么意思。

道德就是一些约定俗成的行为规范,是没有标准的。也就是说,你(一个群体)认为道德的东西,在别人(另一群体)看来可能是不道德的。 因为他的非标准性,甚至可能被拥有权力的人,进行任意的定义。所以,依赖道德来管理社会是不可能的。

比如中国历史上曾经出现的“太监”,“三寸金莲”这些残忍的东东,在当时的社会,也必然是合乎道德的。所以合乎道德不一定合理,反之亦然,在你看来违反了你的道德观念的东西,不一定就是不合理的,或者是有害的。

brambles 回复于 2014年02月11日

37楼 @指针为空

(:з」∠) ,那你你放弃了一段时间你身体上自由为别人做事情从而赚取金钱。给别人打工不就是卖身换钱,还说得多高尚一样。……呵呵呵……饿死吧

brambles 回复于 2014年02月11日

39楼 @指针为空

本来就没什么多说的,我奶奶那个年代还觉得包小脚很自豪呢。现在你不一样觉得给自己的思想包小脚很自豪么?

你说了那么多的废话,完全没有一句能够否定我的证明的哪怕一部分,你说得这不是废话么?

tinyfool 回复于 2014年02月11日

42楼 @brambles

41楼 @brambles

不要针对人

指针为空 回复于 2014年02月11日

42楼 @brambles 嗯,对,没错,我说的是废话,放了屁,熏到你了,可以不?

都说了不讨论了,还有完吗?

指针为空 回复于 2014年02月11日

明确表示,做44楼说的就是针对你,楼主你!你个人!针对的就是你!

指着鼻子说你呢!

灵感之源 回复于 2014年02月11日

21楼 @towser

没听过要出示证明。

除了被控制被迫的部分,自愿选择从事性事业的,我觉得是她们个人的自由和选择,她们和嫖客各取所需,性工作者通过劳动得到收益,怎么能说不老劳而获?

brambles 回复于 2014年02月11日

43楼 @tinyfool

明白

brambles 回复于 2014年02月11日

45楼 @指针为空

哦,我听到了。你可以退下了

flynngao 回复于 2014年02月11日

31楼 @指针为空 道德什么就扯狗屁……,搞清楚什么叫法律没?最烦就用道德制高点了

chenyu 回复于 2014年02月11日

看了这么多评论,我觉得吧,存在即合理……

tinyfool 回复于 2014年02月11日

49楼 @flynngao 不要针对个人

brambles 回复于 2014年02月11日

50楼 @chenyu

看了那么多话(:з」∠)。我觉得吧,这句话最没用了。我知道它存在,它合理,但是要考虑的是为什么它存在它合理。

virushuo 回复于 2014年02月11日

这大概是本坛火药味第一的帖子了吧。。。

灵感之源 回复于 2014年02月11日

53楼 @virushuo

嗯,明显高于我之前参与的那些

jjjjjeffrey 回复于 2014年02月11日

其实我发现最没道德的国家往往把道德的口号喊的老高老高的。

towser 回复于 2014年02月11日

@tinyfool 奇怪,为什么已婚的就不能去享受服务呢?你这个思路很诡异啊?道德上我承认这样是不对的,但是道德问题道德层面解决,法律问题法律层面解决不就好了么?而且这样严重侵犯个人隐私啊。再或者,我结婚了,我老婆让我去享受性服务,也不行么?难道要我老婆写个证明书么?


我没有说已婚的不能享受服务。只是提问澳洲是不是存在某种手段让已婚男士不能享受性服务。 提这个问题是基于“爱情具有排他性”、“婚姻应忠诚”等社会普遍认可的价值观。郝老师的观点自然也是对的,不过性开放、解体家庭废除婚姻等观念毕竟只是一小部分人提倡的一种学术观点,现阶段人类还不能在生活中大规模实践。

道德问题道德层面解决,法律问题法律层面解决是对的,法律低于道德。 只是推行性交易合法化是不是会引导人们降低两性关系上的道德标准呢?

忘了说明,我是支持性交易合法化的,只是对于其负面作用有很多疑问。

yeh 回复于 2014年02月11日

其实,有本事所谓道德不好出去乱搞的,没有东莞,就算没钱娶多个,包一个,还可以ons。 要知道,xxoo不只是男人爽,女人更爽。

一技术群的外地网友这两天在微博上支持ccav打击,但是他在群里经常聊ons,他已婚孩子几岁了,但是固定炮好几个,其中除了未婚的还有已婚妇女,他老婆不知道而已。男人寂寞,女人也是。

不要抱着支持合法化,就等于男人想去piao的老想法了。女的出台,600。男的出台,1600啊。

禁也不是不可以,只是苦了那些钱不多,外貌不好的人。ons的话见光死,炮都约不到,怎么解决生理问题。

ps:我对这事合法化没法兴趣,合法了也没想法,不喜欢和别人公用。

灵感之源 回复于 2014年02月11日

56楼 @towser

去找性工作者的原因不仅仅是男人厌恶现在的伴侣,譬如单身的,需要是正常的,这是人需要的几个层次中比较基本的一个。

即便是已婚的,可能伴侣性冷淡,或者怀孕期间,等等,原因很多。

不能一棍子打了各种需要。

surrender 回复于 2014年02月11日

为什么会出现法律这个东西? 我的认为就是,靠道德约束不了,而且每个人的道德观不一样,所以就需要一个相较规范的制度来约束。

法律一定是对的么?(这个问题谁能回答)

性是人类(动物)的基本生理需求,如果有固定的伴侣,那么是能够得到满足的,但是如果这个条件不成立,还有那些许多找不到性伴侣的人,或者其他伤残原因连自卫都不能的人,如何解决这个问题?就只能通过一定金钱去获取。

是否能够彻底禁止性交易勒? 如果能:你确定能? 如果不能:那么为什么法律要打击?

我觉得合法化的好处最大之一就是 保护了性工作者,减少疾病传播。 她们付出劳动,换来金钱。 既然杜绝不了的事情,就应该更好的引导它向一个更加健康的方向发展。你可以鄙视性交易的人群,但并不代表他不能够存在。这就在于个人的道德观了。我觉得此处就是道德观约束不了,所以出现法律,但是法律一定是对的么?这种道德观也一定是对的么?永远不会改变?

当前的中国要出现合法化性交易估计是不可能的,千年根深蒂固的道德观接受不了,不过终究有一天会实现的。

董一凡 回复于 2014年02月11日

反对之前先想想是不是自己掉进陷阱里了,以为合法化就是提倡。合法化不等于提倡,想明白这个就好了

歪楼:存在即合理完全是对黑格尔原文一个误读,原文从来不是这个意思,相对接近点的翻译应该是,合理的都靠谱,靠谱的都合理

Lightning_Cyborg 回复于 2014年02月11日

难得见到火药味这么足的帖子。楼主的观点我同意,同样的论据放在毒品合法化和安乐死合法化上都是合适的。以德治国或者从道德层面来立法有时候是反人性的。性交易在没有第三方胁迫下和服务业没有区别,带来的最多是家庭问题。当然,如果能把生理需求和家庭责任分开,就像楼主说的,把性和爱分开看待,这也都不是问题。同理,毒品如果规范管理,充其量是个健康问题。

byunting 回复于 2014年02月11日

这跟枪支合法化放在一起讨论更有意思。

zhanglees 回复于 2014年02月11日

34楼 @tinyfool 1. 理论上说,因为自由儿限制自由是存在的。比如,现代社会,我没有卖身为奴的自由。这是为了保障,一些基本人权。哪怕是我要死了,需要卖身为奴的钱来看病,让自己活下来,并且找公证人员公正,双方是在自由的前提下签订了协议,但是协议本身无效。 协议只是无效,双发没有犯罪。 2. 我在我看来卖淫合法化不好,应该非罪化。 比如,卖淫和找小三一样。 两者之间没有本质区别,都是不鼓励的行为,但是不会因为这种行为本身而被判刑。道德层面上是不鼓励的,法律层面不禁止。

brambles 回复于 2014年02月11日

63楼 @zhanglees

1,非罪 == 合法_(:з」∠)_法律没有模棱两可的第三种答案。合法不是代表要写进法规里,就像法规里没有写允许你吃饭你一样会吃一样。

2,人有放弃自由的自由。你在给老板打工其本质就是放弃了一部分自由用于赚取金钱,这点没错吧?而且所谓的“卖身为奴”是什么意思我一点都不了解,我没卖过身,没做过奴,求你给我解释一下。如果是一份二十年保姆服务合同,并且预付所有为费用呢?

brambles 回复于 2014年02月11日

62楼 @byunting

不了解,不讨论_(:з」∠)_。

zhanglees 回复于 2014年02月11日
  1. 没错,非罪 == 合法。但是有可能会让人误以为是鼓励,非罪直接说明此种行为不鼓励也不违法。
  2. 某些自由人在当前社会无权放弃。打个比方,某人卖身给我为奴,我可以决定他生死,杀死一个自己的奴隶是不犯法的。 这个和劳动力的出租有本质区别。某些权力是与生俱来无法放弃的。
towser 回复于 2014年02月11日

@灵感之源 我并没有说找性工作者“是男人厌恶现在的伴侣”。。。。。。只是想问问你澳洲在嫖娼方面是不是保护那些害怕老公出去寻欢的老婆们。

发现一个问题,大家都站在男人的角度考虑。其实女人嫖男妓也是性交易的一部分。 不知道论坛里的老师们对于女人嫖男妓是什么观点。

Murphy 回复于 2014年02月11日

我跟我女朋友在开房碍着谁什么事了。。。

灵感之源 回复于 2014年02月12日

67楼 @towser

这个得一视同仁吧

gosber 回复于 2014年02月12日

我尊重2楼发表言论的自由,我表示我对2楼的发言直接无视

董一凡 回复于 2014年02月12日

让道德作为我们的行为准则,这点没错,但是道德是不应该强制实施的,因为道德太容易进入困境了,你可以和任何人玩这样一个游戏,一个人要和你睡一觉,给你一定的回报,并且严格保密,但凡玩这个游戏,最后的结果是没有人能在这件事上走多远的,最终结果基本只取决于回报(不一定是钱)。如果有人觉得我这是纸上谈兵,那么美国有一档成人真人秀,就是到大家上随便找人,给钱做一些成人的事情,并且明确告知会播出,结果很震撼,我就不说这档真人秀是什么了,有兴趣的你一定能搜到。

enno 回复于 2014年02月12日

老了老了,竟不似少年风流,秃了顶谢了头,胡子拉碴口水流,摸摸口袋票子愁,东莞又是多事秋,哎呀哎呀!!!!!

saquer0716 回复于 2014年02月12日

这也值得动气啊?貌似这年头挥舞道德大棒站在制高点敲打异己分子的人特别多。

我表达一下我的观点吧: 1. 现在本来就是民智开启思想碰撞的年代,出现任何颠覆中国传统思想的观点都很正常。 2. 动不动把对方放在道德对立面本身就是很不道德的行为。两人的技术理论可以辩出个一二三,道德观点嘛,彼此交换一下就可以了,因为这个是很难用论据证明。而语言上肢体上动气会让自己的说服力大打折扣。 3. 只讲道德和法律不讲人性的观点非常不接地气,尤其在道德标准被不断颠覆和法律不是那么健全的天朝,实在不想举半个世纪前的栗子。 4. 去找小姐和丈夫对妻子的承诺完全是八杆子打不着的两码事,难道结婚之前不能找?夫妻之间没有感情了怎么办?如果是女的出轨了怎么办?或者是女的找鸭子呢?难道没有性工作者夫妻就能白头偕老? 5. 性工作者的收入和所谓的自由程度都不低,至少比大部分从业者要高。正常的自愿买卖行为,为啥有人认为侵犯了人家自由?人家又不是性奴。要讲自由,程序猿周末免费加班是不是侵犯了自由? 6. 明娼转暗娼的危害性远远大于卖淫合法化,从国际上某些国家的做法来看,明娼是可以健康发展的,而暗娼是永远无法消灭的。 7. 性工作者无论是哪个国家都是属于无一技之长的底层人士,他/她们的合法就业有利于某些社会阶层的稳定。 8. 卖淫合法化现在并不成熟,并不是因为人们的接受程度,而是因为人与人缺乏平等和尊重。 9. 我支持理解某个行为和观点,并不代表我就会去做。比如我理解某些家长逼着自己的孩子上课余辅导班,我也支持社会上出现一些辅导班,但我为了自己孩子的眼界和全面健康发展,我不会给他报班。

另外,我觉得,卖淫和腐败对于中国社会的危害程度,就好比轻微感冒和得了癌症这样的区别。我想这也是为什么那么多人和“政府对着干”的原因之一。楼上有人提出的“反政府”这样的帽子也扣的忒大,颇有文革之风,这样的语言措辞,极为让人反感,还是不说为妙。

nickel 回复于 2014年02月12日

举个例子,20-30年代美国禁酒,初始目的就是因为说酒精和酗酒是其中一个重要引发犯罪的因素。然后呢?看看大西洋帝国这个美剧以及很多涉及卡邦的电影都明白,那个时代是黑帮、走私犯、警察以及政府高官只手遮天的时期,酒不但随时可以买得到,而且犯罪更严重。

必然存在的需求你永远消灭不了,如果不是影响他人或者确实倒是社会问题的事情,如果只是简单的禁止和定义为非法其实一点都不会有任何长期实际效果。如果只是一味否定它,事实上它又一直存在,那只不过是自欺欺人罢了。定义为合法化并不见得就是完全认可一件事情,而是更科学、合理、清晰地划分其界限。

卖淫和嫖娼,首先在中文里就已经是用否定词去“非法化”。用“性交易”和“性服务”我认为更准确些,至少是中性客观的。对待一件事如果不是涉及到影响他人、侵犯他人利益或者公共秩序(也许有人会说卖淫嫖娼影响公共秩序,我很想听听怎么个影响法),那么反对更多时候只是时代观念导致的道德问题,就像同性恋。

我支持性交易、性服务合法化,但这不代表我会去接受或者提供性服务。我接受一件事情的存在,就像同性恋,只是从道德观念上不去否定它,而不是因为我喜欢或者不喜欢这个事情。我觉得这就是自由的重要体现!你不能因为你不喜欢而禁止别人去做完全不会影响你的事情。

brambles 回复于 2014年02月12日

74楼 @nickel 的确,卖淫这个词语本身就“非法”了。已用“性交易”代替。

coredump 回复于 2014年02月12日

31楼 @指针为空

之所以非法,就是因为这件事情违反了道德!!!

bool illegal(Action &action) { return immoral(action) ; }

Action prostitution; assert(illegal(prostitution));

.....

coredump 回复于 2014年02月12日

为了庆祝tiny4cocoa改名和搬家成功, 我建议再开以下几个火辣辣的贴子给论坛增加点GDP。

  • 吸毒合法化
  • 同性恋合法化
  • 安乐死合法化
  • 分级基础上的暴力色情影视作品合法化
  • 取消死刑

欢迎大家列举更多敏感,争议巨大,促进思考,有哲学意义而又没有被墙风险的好话题 :)

程序员是个爱独立思考,勇于打破思维禁锢,热爱辩论的群体, 只要改正辩论时一些不太好的风气,就基本上完美了。

coredump 回复于 2014年02月12日

反对性交易非法的观点还有“合法化”和“去罪化“两种, 李银河博士倡导的就是”去罪化“。

瑞典是第一个实施去罪化政策的国家。1999年,在西欧大肆推行性交易合法化的同时,瑞典议会通过了一部反其道而行之的法律,规定男人买春有罪,女人卖淫非罪。同时,确立了一个新的道德原则:嫖妓是对妇女的暴力侵害。 from: http://blog.sciencenet.cn/blog-280034-766478.html 性交易合法化的世界地图

那个wikipedia上的性交易合法化地图,实际上不少红色地区是像瑞典这样”去罪化“的。 一些联邦/邦联制的国家,各个州可以在共同宪法的基础上有自己的法律,比如澳洲,东部的几个州就是”合法化“, 其他的几个州是性交易本身合法 ,但是妓院非法(类似香港一楼一凤那样)。 澳洲还有个正式的由性工作者组成的政党:性党 https://www.sexparty.org.au/ , http://www.baike.com/wiki/%E6%BE%B3%E5%A4%A7%E5%88%A9%E4%BA%9A%E6%80%A7%E7%88%B1%E5%85%9A。

nickel 回复于 2014年02月12日

77楼 好像天朝没有明文会定同性恋不合法的,呵呵,只不过好像不承认同性婚姻而已。

安乐死 这个,我TMD举五肢全心身超级十分绝对无限量地呼吁和支持合法化!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

brambles 回复于 2014年02月12日

78楼 @coredump

去罪化 == 合法化。

道德上否定性交易是对的。

性交易指代一个过程,必然又买和卖这样的交易过程,禁止任何一个重要环节都都不能算是合法化吧。

brambles 回复于 2014年02月12日

77楼 @coredump

吸毒以及持枪的合法化这个讨论起来就蛋疼了

bitmap 回复于 2014年02月12日

77楼 @coredump 这是要向freeoz发展吗?青山在吗?

nickel 回复于 2014年02月12日

再补充一个

就在我们还有很强记忆,也就是N(N<20)年前,公开销售避孕套和性用品都是被禁止的事情。以前无论是ZF还是民众(很大一部分)一直的观点就是:公开销售这些东西就是鼓励性犯罪,或者鼓励婚前性行为。这个“历史”大家应该都还有很深认知的,除非你是90后。而且住酒店如果男女双人入住同一房间是需要结婚证的!!!否则就是违法行为!!!除非你是老外身份。

好吧,我们都该回到这种状态,公开谈论性的,抓!公开销售性用品的,抓!非婚男女住酒店同房间,抓!这些都是违法乱纪的行为,都是道德不允许的行为,都是思想不正确的行为!

leon_lu 回复于 2014年02月12日

火药味很浓啊,插一句我的观点,支持卖淫合法化,并不是代表鼓励、支持卖淫嫖娼

coredump 回复于 2014年02月12日

83楼 @nickel 很喜欢内裤兄文字, 赞

coredump 回复于 2014年02月12日

82楼 @bitmap 哪位老熟人啊

coredump 回复于 2014年02月12日

81楼 @brambles 对,还有持枪问题

virushuo 回复于 2014年02月13日

77楼 @coredump 你说的这几个我全都支持呢。。

minddriven 回复于 2014年02月13日

好吧,先抛开性产业是否合法。

东莞的繁荣娼盛多年,央视的精英们怎会不晓得。

东莞在广东也拿了很多第一。东莞是广东精神文明第一模范城市。性产业帮助东莞政府赚了很多钱,其实谁都知道,那些奖项都是买回来的。

X哥据说是要狠抓反贪,也许东莞事件就是其中一步棋。

tinyfool 回复于 2014年02月13日

90楼 @玉楼 你阅读量很大嘛

玉楼 回复于 2014年02月13日

91楼 @tinyfool 哈~也是在别的坛子里看到的,转来给大家分享一下。

敏感字符 回复于 2014年02月13日

不知道为什么总是有很多人把道德跟法律放在一起,二者根本就不是一回事,为什么要一起说?

icediv 回复于 2014年02月13日

29楼的 “保证社会存在的基本准则是什么?就是道德。” 估计就这一句话,估计没几百万字都难以论述完,不过谈到保证社会存在的基本准则是什么,得分是什么社会吧,如果真从公平公正角度讲,这个“基本准则”或者说“准绳”难道不是“法律”?

敏感字符 回复于 2014年02月13日

94楼 @icediv 说道德的都是扯淡。基本原则必须是法律。现在TC总是发生各种各样的事情,就是因为民众没有真正的对法律产生敬畏的心理。

为什么交警路上执法的时候,有那么多人敢抗法?如果这种事情发生在美国或者其他国家,抗法人的结果是怎样的?这就是所谓的道德是基本准则么?都是扯淡。想要让社会安定,最应该做的并不是提高民众的道德水平,而是加强民众对法律的敬畏。交警为什么现在还不配枪?民警为什么现在只能配一个胶皮棍?执法机构没有武装力量,何谈执法,谁愿意听你的?

icediv 回复于 2014年02月13日

95楼 @敏感字符 关键论证这个论点并能说服提出“道德是保证社会存在的基本准则”的人,颇难

敏感字符 回复于 2014年02月13日

96楼 @icediv 貌似只有在生产力极度过剩的时候才会出现以上的结论,包括共产主义也一样

在天空狂奔的胖子 回复于 2014年02月13日

2楼 @指针为空 你把你的道德加于别人身上就是不道德

y3333cx 回复于 2014年02月13日

目前我比较能认同的是北欧 嫖客有罪,“失足妇女”无罪的法理依据。在道德上我无法忍受已婚人士还正大光明的去烟花场所。在弱势群体的妓女,我又希望得到保护。在国情上,太多光棍和外出打工的需要性缓解,不然强X事件会越来越多。

tinyfool 回复于 2014年02月13日

99楼 @y3333cx 已婚的去的话,不能忍受的话,那么未婚的需要性缓解,就像你说的那样,那为什么享受性服务还应该有罪呢?

y3333cx 回复于 2014年02月13日

100楼 @tinyfool 这也是纠结的点,全面放开的话,对于中国传统文化的冲击过大。换个角度思考,如果妓女合法,那么妓男也应合法,那如果妻子去嫖的话,我想不少中国男性应该会受不了。等什么时候大家都无所谓了,全面放开也未尝不可。所以“半”罪是我目前能想到最好的方法了。

tinyfool 回复于 2014年02月13日

101楼 @y3333cx 合法不合法都不会对文化冲击太大,你以为以前没合法过啊,想去,不管合法与否都会去的,你觉得性服务对家庭能有多大的损害,在当今这种约炮APP泛滥的年代?

y3333cx 回复于 2014年02月13日

102楼 @tinyfool 我非常不喜欢讨论中带有问号,因为我无意起争执。 目前参照各国的法律,多多少少还是略有限制。我目前的观点就是中立偏合法化一点,但是并非毫无顾虑。顺便说下在国内从非法转为合法化,带有的意味即是支持。参照80年代的投机倒把罪,在国家走“资”的道路上,才逐渐被取消。到08年才正式消失。最近突然严打了一下,意味不言而喻,短期合法化没戏。

董一凡 回复于 2014年02月13日

我老家以毒品和性交易出名,各种恶性事件层出不穷,自从我出来读书,家里人最常跟我说的话就是,晚上别出门。可是唯独没怎么听说过强奸事件。

y3333cx 回复于 2014年02月13日

104楼 @董一凡 一是女的被强X了不一定会报警,二是喜欢强X的毕竟是少数。不如你说的两者没有什么心理压力,都是你情我愿。

fuguxo 回复于 2014年02月20日

101楼 @y3333cx “对于中国传统文化的冲击过大”,古代大多数时候娼妓是合法的。不合法是49以来的传统而已。

y3333cx 回复于 2014年02月20日

106楼 @fuguxo 我活在当下,我在家庭受的的教育即是如此,用文化这个词确实不够严谨,不能以点带面。我想我做好我就行了。

yangjie6020 回复于 2014年02月20日

1楼 @清醒疯子

2楼 @指针为空 卖淫合法化,需要政府更多政府的管理智慧 我支持卖淫合法化,但前提是政府需要更多的管理,现在的政府规定卖淫非法,第一是认为卖淫伤害了所谓的社会主义的“高大上” 第二,我觉得更多的是一种简单粗暴的管理方式,一句非法也就逃避了精细化管理,而且可以通过打击卖淫来转移社会矛盾。我最痛恨的是,每次都拿社会最底层人去打击来转移人民视线,这是非常无耻的做法的。

brambles 回复于 2014年02月20日

108楼 @yangjie6020

那就赞同一下我嘛(:з」∠)

这样就就有声望就可以多一点了(。◕‿◕。)

fuguxo 回复于 2014年02月20日

”一,是自由精神,法治精神并没有深入人心,传统封建观念依然根深蒂固。“一般人对传统的误解才是根深蒂固。禁娼恰恰是新中国把卖淫当做封建糟粕来禁止的。传统上大多数时候娼妓只是被人鄙视,偶尔有皇帝头脑发热插手管一管,从来没有彻底成功过。49以来有三十年左右能比较彻底禁绝,只能说明这个政府对民间事务的干预能力实在太强了。

brambles 回复于 2014年02月20日

110楼 @fuguxo

我始终相信一点,什么样的人民才会有什么样的政府。

fuguxo 回复于 2014年02月21日

111楼 @brambles 您这说法不能说是错的,但太粗糙,跟什么都没说差不多。

关于传统娼妓的一些细节,请看张发财最新微博。传统背负了太多无辜的罪责,必须给洗洗。没别的。

brambles 回复于 2014年02月21日

112楼 @fuguxo

好吧,的确说得太粗糙了,但是上面“传统”这个词用得其实也并没错误。正如您所说的,49年开始真正的把卖淫当成封建糟粕来禁止。但是能够想当然禁止别人做什么事,想当然得剥夺别人权利的却不还是传统封建思想么?

不可否认的是,的确很多人(包括政府)没事了就拿“传统”开批,传统的确背负了太多无辜的罪责,但是却并不能作为“传统”某些错误的辩护。也不能想当然得就把传统放到“弱势”的地位上去。

我们现在所延续下来的思想和文化,天生就缺了自由和法制精神。

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