该不该移民

Mr_Sharp_ 发布于 2015年09月06日
无人欣赏。

本人目前在帝都工作,工作5年,计划技术移民。初衷也是有些上头,感觉国外各种好,空气,食物、福利、教育等等,现在是个不错的机会。但是心气下来之后,也会有些迷茫,在国外是不是比国内生活的好,工作怎么办。而且回家跟父母说了,也不同意,怕以后很难见到我,我也会心软。想听听大家的意见。

共120条回复
bluefrog 回复于 2015年09月07日

还没结婚没小孩子的话 出去看看也好

tinyfool 回复于 2015年09月07日

豪不犹豫地走吧,趁年轻,还没孩子啥的

至于很难见到,那就扯淡了吧,在北京也不是天天可以见父母吧

梦中醒不过来 回复于 2015年09月07日

1楼 @bluefrog 其实结婚有小孩的更想移民

yangtzeyankee 回复于 2015年09月07日

关键看心态。

Mr_Sharp_ 回复于 2015年09月07日

谢谢各位回复,我现在已经结婚,还没小孩儿,其实出去也是考虑孩子的问题么。家长的意思是在北京可以随时回去,毕竟高铁2个小时就到家,吃早饭都可以,在国外就没那么容易了。

teslalee 回复于 2015年09月07日

不移民的理由可能是

  1. 父母
  2. 好的技术,国内工资可能更高

总共,没几条,移民的理由太多了。100条都列不完。

有机会,还是要去。

tinyfool 回复于 2015年09月07日

5楼 @MrSharp 高铁2个小时,其实从美国飞回来需要多久?还不是差不多。高铁两个小时你多久回去一次呢?也不是每周都回吧

Mr_Sharp_ 回复于 2015年09月07日

6楼 @teslalee 你这么一说,好有道理。但是父母毕竟第一位,这个太重了。

Mr_Sharp_ 回复于 2015年09月07日

7楼 @tinyfool 谢tiny。是这么个道理,也并不是时常回去。虽然时间可能差不多,但毕竟方便性上没法比。也可能只是迈不过这个坎儿,毕竟没出去过。不管怎么样,我决定试试了,谢谢各位。

任文若 回复于 2015年09月07日

感觉楼主在潜意识里,父母的否定已经占据了主流。所以是不是发帖说此问题,希望有人赞同父母问题而以此获得心理上的安慰呢?我是小人之心揣测,请勿怪。

说说看法。

赶紧移!!!!!别犹豫!!!!!!空气、福利、食物、教育这都是表象。人家的现代化不仅是物质上的,而是意识上的。我并没有在国外生活过,但是我有读很多关于晚清到民国时候的东西,最近读的,很感兴趣。很多社会现象、意识和腐朽的思维到现在也没有改变。中国经济是发达了,但是在思维水平上仍然没有摆脱那个前现代化的农业国家的味道。不知道楼主对于平时的人际关系、生活中各种安全问题以及子女教育问题如何看待。如果在这个环境下如鱼得水很适应,那我没啥说的了如果会有一种说不出来但是无时无刻不能感觉到的别扭,走吧,走吧。

Mr_Sharp_ 回复于 2015年09月07日

10楼 @任文若 不怪,既然发出来大家都可以讨论。因为我倾向于出去,所以潜意识里可能是这么想的,毕竟出去都要面对这个问题,所以看看大家怎么处理对我也很有帮助。

梦中醒不过来 回复于 2015年09月07日

在北京呆着的那会儿,有朋友也在北京,想着可以多见见,结果一年下来也才见了两次

fywclues 回复于 2015年09月07日

结论:业余出去玩,多次,短期,住 Airbnb 的各种房子,以能融入社区生活不被当成游客为通关条件,尽量多收集信息。

/*

//做决策工具快三年了,试试看第一次非正式手工输出,注释部分为自然语言翻译。

决策主体:个人;//想一个人拿主意。

决策类型:迁徙类(时空文化社会转换);//行为系统里权限级别里底层行为中断权限高的决策。

决策分析器:中短期家庭利害联合体;//分析判断需要考虑的利害实体。

决策分析器工作状态:个人决策过程中断,利益联合体否决;//状态机检测。

决策主体工作状态预测:5~40年内决策主体失效并进入利益联合体状态;//长期自我观测函数,这里楼主的状态不需要调用这个函数。

决策中断类型:资料不足,难以建立决策模型;//国外生活具体如何,上至各个不同标签群体的思维模式,下至社区便利店语言种类,并没有感性认知,故达不到进入理性分析的下限。

决策输出:收集资料;//业余出去玩,多次,短期,住 Airbnb 的各种房子,以能融入社区生活不被当成游客为通关条件。

/*收集资料:for (i=0;i<=3;i++) { 资料类型[]={空气,食物,福利,教育,工作,家庭,社交}; }//这里就是说收集各种层次的资料啦

*/

//决策给出了,具体的资料收集还是自己来吧,因为不好判断楼主的具体思维模型,资料搜集的中断条件不好判断,所以这里本想采取了主观中断策略,但是想想还是不妥注释掉好了。

//我@#¥%,写出来觉得好羞耻……我还是好好回去写代码吧。

//楼主我上面都不是胡编的。

//想说的话很多,但,对于社交体系来说,那不是我的内存,我的指针没有调用权限。

//光看输出结果的话,看最上面那句结论就可以了。

//祝你Success。

*/

梦中醒不过来 回复于 2015年09月07日

楼上这东西能实体化么

mamian521 回复于 2015年09月07日

父母没有想象的那么重要吧,感觉能不能适应新环境挺重要的

郭亮 回复于 2015年09月07日

美国呆过一年,欧洲也带过一段时间。移民欧美的和打算移民欧美的都有接触。自己和家人也有相关探讨。来说说自己的感受。 第一,楼上有人说的,在北京虽然离父母只有2个小时的高铁到去看父母和在美国回国看父母的频次可能差不多。物理上和实际上却是如此,但是不要忽略了父母的情感上的感受。在国外,对我们的父辈来说那是一个很遥远的地方,我们是知道国外好,食品好,空气好,治安好。。。。。。但是我们的父母们并不一定知道啊,尤其是在党国媒体的渲染下,他们对于国外的环境还挺担忧的。我当时在国外带那一年,我媳妇儿一天不和她爸妈视频,那边都会很担心,她父母经常半夜在家被惊醒,怕我们在外怎么的了。 第二,别以为在国外就能过上多么好的日子,国外说是说拒绝种族歧视,但是歧视骨子里这种思想强的很,尤其是欧洲,人家美国人都看不上,何况你一个中国人过去。美国是个移民国家,是好点,但是还是严重的。 第三,实在想移民,可以把这种思想有意识的去培养下一代,到时候你是你儿子的父母,你和媳妇儿想移民,你孩子也想移民,而你又再没有父母的牵挂,那个时候兴许是比较合适的时间。

郭亮 回复于 2015年09月07日

15楼 @mamian521 那是你还没真真切切的体验到你在国外,父母对你的担心。

郭亮 回复于 2015年09月07日

7楼 @tinyfool 父母在情感人能认同待在美国和待在北京是一样的吗?(即使你回去看他们的频次是一样的)

fywclues 回复于 2015年09月07日

14楼 @梦中醒不过来 摸索着玩的项目,业余时间基本扑在这上面,原型实现大概还有十万八千里吧,主要是一直想不通该用什么样的交互形式。不过最近缺钱用,所以也在考虑快速实现。

stros 回复于 2015年09月07日

说个新的角度,如果你是一个喜欢按规矩生活不喜欢搞各种后门的人,建议出去。如果喜欢各种朝中有人的方式建议留国内。相对来说法制国家比人治国家更适合守法公民。

国外肯定不是天堂,经济上可能也不比你现在好,但对于追求普通正常生活的人来说个人认为更适合点。歧视也一定会遇到,这就要看个人了,凤姐说“我觉得我和母亲的不同在于,我是女强人而她不是”。

如果有了下一代,国内学校的各种大一统各种因噎废食各种洗脑各种扯淡政治课,扼杀自由,浪费时间。但单讲知识教育质量上倒未必差。

父母问题一直都很难解决吧,若有兄弟姐妹还好,没有的话只能自己取舍轻重了。

梦中醒不过来 回复于 2015年09月07日

19楼 @fywclues 决策建模没接触过,我推测处理复杂的情况要么用脚本一一实现,要么用人工智能教电脑理解。

fywclues 回复于 2015年09月07日

21楼 @梦中醒不过来 就是巨量的脚本,笨方法。刚毕业的时候查了一些业内通用的做法,发现用不了(计算量、分词、在线API),所以干脆做了个人工笨蛋。而且各个职业以及各个专业的书都要读一些,太杂,做主业得喝西北风才行,所以干脆业余时间玩。

sumtec 回复于 2015年09月07日 | 更新于 2月前

过来人。

先要问你你为什么要移民?其实这是一个很内心的问题,别人帮不了你。我只能说说我自己的想法,你不一定要信。

我觉得这个问题你需要思考人生是什么才能回答,真的,不开玩笑。

前两天,有个前下属跟我聊起来了,我说你移民吧。然后他就说很多人都这么跟我讲,可是他父亲尿毒症,考虑到孝顺问题所以放弃了。这个案例具体我不讨论,可是我由此想到了中国人移民最纠结的问题就是老人怎么办。

我先不说老人其实也可以办移民的问题(要钱我知道),我只想说人生的问题。其实我很小的就问过大人人生的意义是什么,有人说人生啊就是要成功,也有人说要做一个有意义的人,也有人说就是好好学习找个好工作好老婆生小孩孝敬父母。但这其实并没有回答我的问题,因为这些问题背后都还可以继续问,怎样算成功,什么是有意义的,为什么要这样?

直到后来我自己突然想到了,原来这个世界并没有我们以为的那种什么意义。只不过是不符合这个世界运行规律的就会消失,无论是大到宇宙还是小到个人,都是。我小时候还想过这样一个奇怪的问题:地球为什么不是食人族统治。后来我就是通过这个问题发现刚才那个答案的。其实食人族确实存在,但他们在历史上由于不懂得通过政治合作,必然处于竞争劣势,最后就被边缘化了。

说这些跟孝顺有什么关系?其实,要孝顺父母,是因为孝顺父母的族群可以从中获得某种的好处,比如带小孩,比如在适当的时候给予一些经验,以及一些社会关系网。这样的族群会在某些情况下带来一些竞争上的优势,如华人。这就是为什么你看到华人会有这样的传统的原因,因为有优势。

但是,所有好处坏处其实都是需要衡量的。很多人一提孝顺就百事孝为先,其实这跟猴子的禁忌里面的禁忌是一个意思。他们全然不了解这里面其实是一种利益,而利益其实是可以交换的。当你(有限度)放弃孝顺,可以换取更大利益的时候,为什么就不可取呢?

当然了,你可以觉得感情上接受不了,对啊,出去了然后说不定就再也见不到父母了。告诉你,感情这玩意儿也是生物进化史当中为了获得群体协作优势而产生的副产品。当理性思考(或者难听点叫做算计)这种复杂玩意儿进化出来之前,那种依靠荷尔蒙来调整介于完全不信任(敌对势力)到无条件奉献(父母)之间的所谓感情,就是一种竞争优势。但是在理性思考面前,你会发现所谓的感情,很多时候会被精于计算的人所利用,甚至恶意利用。比如五毛愤青什么的,也包括谈孝顺就不移民的。当然了,你如果移民了然后养活不了自己反而要靠父母养着,这就另当别论了。此时利益交换净结果为负,跟孝不孝顺没任何关系。

从概率上来说,我见过的处于上层的人士,多会让小孩出去,哪怕最后不移民。而下层人士父母则会劝自己小孩不要出去。其实,这些上层人士之所以上层,下层之所以下层,也是有原因的。上层人士考虑的是后代的发展,而下层人士考虑的是无条件的感情,或者自己自身的利益(我老了怎么办啊没人照顾)。所以,上层人士的子女就会比下层人士的子女有更多的机会开阔眼界,做出更有利的选择,他们也就更有竞争优势。

哦,对了,我有亲戚才去世没一个月,也就知天命左右的年龄,癌症。什么空气食品安全这个我都懒得说了,还是说重点。重点是去年她已经知道情况危重了,还是执意让小孩出去读书。为什么?其实大家都知道时间不多了,为啥不留在国内好好孝顺呢?因为从利益的角度讲,可能过了村没这店,这次放弃了下次再出去可能有难度或者有风险;或者晚一年读书晚一年毕业少挣不少钱;或者是因为别的什么原因。我觉得一般人在做这种决定的时候,未必会想得那么清楚。但总归,这个决定绝对违反孝顺的。

你自己怎么抉择自己想,我只能说薄瓜瓜不傻。

出去了肯定有些不容易直接衡量的好处,比如眼界会开阔。国内各种封闭,并且目测功。夫,网会越收越紧,很多东西将会越来越不方便。当然了,你要习惯用百度什么的,似乎也没什么。但是有人说的一句话,我觉得倒是挺有道理的:听说巴普洛夫有一条狗,只要摇铃一响,它就会流口水。国内太多这样的人了,一听说阅兵什么的就心潮澎湃,什么干死小日本之类的言论都会出来。不是说你会变成这种人,而是你控制不了周围的人是怎么想的。他们的行为你无法预测,这本身没什么不对的。但是当你想到周围的人心智这么不稳定,我自己觉得不安全。

安全性什么的我就不说了,包括食品和人身安全。话说国内一定有很多人看到国外的犯罪率数字比较高。其实嘛我就说两个:

  1. 首先国内掩盖情况有多严重你自己想想,而发达国家相对来说很透明。比如说犯罪率可以统计到每个区具体什么程度的案件每年有多少起 ,至少你可以看到去年的数据。政府网站,公开可查,免费。比如 悉尼犯罪率。换句话说,如果你像我一样对于安全比较看重的,再买房子的时候可以看看这个然后考虑一下选区的问题。

    至于帝都怎样,我印象中是没有这些东西给你看的,尤其是政府网站。这些数据政府不发布,原因无非这两种:懒政,或者怕给你看到。哪一种我不清楚,肯定不会是什么技术上做不到。你想啊大阿里这种世界级的,对吧。

    口说无凭,我真的搜了一下(自备梯子),政府网站反正不在第一页,后面我也懒得翻。非政府网站也就这样一个数据,你爱信不信反正我是信了(呵呵)。

    国内的政府网站在干什么呢?比如海淀公安局,我不知道怎么总结,大概就是形势一片大好吧。其实这些网站说白了,其实就是上面说要有光,然后就有光了。至于百姓真的想要什么,这不是重要的。除非啊,这件事情惊动了上头,上头说你要解决问题。所以你才会看到老百姓为了解决问题只能闹,中层为了不惊动上头拼命压,是在压不住了上面表个态,能拖就拖,拖不了就大事化小,或者各个击破。从来都不是为了从根本上解决问题,而是得过且过。从上到下,从下到上。(不然你以为怎么会有抗日这出戏。)

  2. 其实哪儿都有犯罪,你选好的区,犯罪率就低。选差的区,犯罪率就高。这不取决于你是否移民,而取决于你的经济实力。好的区警察天天巡街,糟糕的区根本没人管。在好区买房子你要交比较贵的市政管理费就是用在这些地方的。

当然,你移民的可能会在一开始的时候处于竞争劣势(假如你国内没有北上广深的房子的话),因为积蓄换成外币可能就变渣渣了。美国怎样不清楚,你在大悉尼比较好的区,买一个新一点的两房现在基本上都上百万澳币了。

这个买房嘛,不同地方成本不太一样。但如果你是搞开发的,总归应该收入还不错。除了积蓄你无法和本地人竞争之外,我觉得一般来说你不会查过当地平均水平的。但如果你想要出人头地大红大紫的话,呃,确实国内机会比较多,也比较容易混上去。毕竟英语不是你的第一语言,要想在国外混个高端管理职位,肯定会有难度的。此外贫富差距也没有国内那么显眼,作为开发一般能高出平均收入两倍,高出四倍就已经不容易了。可国内的话你要混个10倍也不见得太难。

所以,从出人头地这个角度讲,还是有点难度的。即便早期移民给我们带来的出人头地的印象,也仅仅是因为荣归故里的时候乘着汇率转换的春风而已。你真要去他们移民所在国家看,你会发现活得并不见得就多闪亮(已经比较客气了)。不过呢,我觉得你要和他们同样层次的人比较,以及比较后代的胜率,才算是公平的。

比如有些活得比较不那么舒适的偷渡客,你要跟那些在山旮旯地方里面猫着的,或者跟那些跑到城市里面跟什么小山寨厂打工的比比,不见得就怎样。唯一例外的是,这几年技术移民出去的,同样比后代的胜率,可能比之前移民出去的要高一些,毕竟父辈的受教育程度不一样。我国好事情不多,高强度的应试教育,以及激烈的竞争下,使得我们在某些方面确实积累的比外国人多一些。反正你来了就知道了,除了英语比不过本地人甚至非英语国家的移民,别的方面并不差(这是最起码的判断了我觉得,骄傲点说在某些方面还可以说是傲视)。

其实我想了想,我自己移民主要就是为了后代的安全着想。首先要保本对吧?其次才是盈利。国内真是说不准吃个什么吃出四聚氰胺,呼吸个什么得个啥奇怪的病。最怕的是什么被拐了,找不到不说。找到了购买方无刑罚,甚至搞不好一个最美乡村女教师就变成你女儿的故事了。你受得了我受不了。

而且呢,我想要至少两个小孩。国内生一胎就已经够呛了,夫妻俩人户口分别在A、B两地,并且居住/工作地在C,然后你就得三个城市来回搞,一会儿档案一会儿什么未生育证明,然后派出所证明这个那个,搞不好还得再办个暂住证,办暂住证又要户口本原件什么的。总之,就是没事儿瞎折腾。国外办事儿是很慢,尤其是官方福利方面的,你提交个申请可能俩月都没下来。但是人家很人性化啊,至少你要什么人家列的清清楚楚。

哦对了,我在国内最不明白的事情就是,办个什么东西要填资料,一不小心写错一个字,你不能够划了然后继续写,你得重新填。无数次了以至于我都习惯了,包括办个什么网上银行的开通然后地址写错了之类的无关紧要的东西。这边我从来没有遇到过,哪怕给小孩办护照这种正儿八经的,你写错了就划掉继续写,边上签个名就行了。还有公正这事情,其实告诉你这也是为了挣你的钱只是你不知道而已。所谓公证,你揣着原件跑公证处办公证,你以为人家会通过查什么政府的记录来证明这份档案是真的。其实根本就不是,人家只是证明这个复印件是你提交的原件的复印件,或者你说的这句话确实说过,或者网上能访问的东西确实能访问,显示的跟你提供的截图一致,仅此而已。在别的地方我不知道,在澳洲,绝大多数的情况下有一种叫做太平绅士的人(老头老太),免费给你做。你带着复印件和原件去,人家看看细节是否都一样,然后就签了,然后就具有一定的法律效力了。想想国内的公证处,其实我个人觉得也是一种没事折腾出来的事情。(当然了,以我国人的素质看,真用澳洲这种办法还不一定出什么翔来。)

这种东西很难言传,最好是在这种国家生活一阵子。这种国家的秩序建立和我国是截然不同的,是一种由下至上的。很多时候你首先感受到的并不是一个国家,而是一个住宅小区,然后是这条街,一个行政区,再然后是市,到了州这个层面估计多数人都已经不关心了,更不要说国家。国家这种东西除非是真的打仗了,或者是要多收税了,否则大家都没啥兴趣了解。而我国则是自顶向下的,甚至连民众都默认这种思路。这也是为啥我国民言福利总期盼自顶向下的贯彻,却不讨论自己的责任是什么。而国家讨论未来的时候总期盼从国民牺牲什么来得到,却不讨论应该给予什么权利。呃,扯远了……

最后说说交通。其实这方面跟在国内还是有不一样的,做10个小时飞机和坐24小时高铁这是完全不同的概念。虽然吧,时间上差不多,但一来确实贵,二来很不舒服。贵就不说了都懂,不舒服体现在你在一个很狭窄的环境中憋很长时间。年轻没关系,坐票我又不是没做过。虽然坐一晚上很累,但还是能熬。但你父母就不一样了,如果遇上晕机的那就更是折磨人。据说我丈母娘这次回去吐了一路……

此外呢,父母确实有可能不能适应这边的生活,尤其是农村出来的。我对于出身什么的并没有什么歧视的意思,只是这种地方的人客观上讲,其接触并且固化的思想和开放世界的差异是在是太大。比如火车一到站就堵到门口不管别人要不要下车,在商场随便停在一个出口处不管挡不挡别人的路,遇到小便宜就占,随地吐东西,在小区里高声聊天。甚至有可能他们根本感觉不到但是你自己会受不了,你说了他们也不明白,甚至觉得你是在为难他们。人少这个其实还算好,华人聚集区够他们活动的了。最大的障碍是遇到老外无法沟通,或者不认识路,不知道怎么坐车,这些尚可以克服。其实我也不知道是不是等我老了也很固执,还是说中国人就有固执的本性,一些很不好的习惯改不了不说,还觉得自己有理了这种的真的很不爽。

哦,还有一个。国内小孩子坐车从来没有安全座椅,这个我非常非常的头痛。我们过来两年多了,孩子他妈已经习惯了要有安全座椅了。没办法,这边法律规定必须有,临检如果发现了那可是罚得稀里哗啦的,搞不好还恐高你不会照顾小孩什么的。但是:

  1. 有一次华人邻居说我们要开车去小区公园,要不我们带上你们吧(包括我小孩)。我们问没有安全座椅啊,“哎呀我们抱一下就行了”……
  2. 老人过来带小孩,第一次开车出去。看到小孩要系安全带,脱口而出怎么这么麻烦的。自己也没有系安全带,甚至连怎么寄都不会,从胳肢窝底下绕过去……
  3. 内人看了一个小孩子坐车没系安全带低速撞车小孩甩出去撞玻璃遇难的新闻说国内怎么这样都不系安全带真惨什么的,好了,这次回去了我说要不要带个安全座椅哪怕我出钱当送人了。结果还是不要,她嫌烦,她国内亲戚也嫌烦。总之就是麻烦比遇难更严重,别人奇异的目光比正确做事的方法更重要。说到这里我就想起来有人说某司土法就是好啊,基本就是一个思路。就算你觉得对,只要大部分人用异样的眼光看着你,你也无法施展,像个傻逼一样,尽管其实他们才是。

这样的环境,我觉得真的不适合小朋友呆在那里,真的不利于他们建立正确认知世界的思维方式。这样环境下长大的小孩,在乎的不是后代繁衍的胜率,也不是对世界运行规律真理的追求,而是在乎的别人怎么看自己,别人希望自己干什么。我问过一些同学和小辈,你想要做什么样的工作,问过一些个同龄人,你想要过什么样的生活,回答多数都是“我不知道”。

我不知道追求繁衍后代胜率这个问题是否是正确的生活态度,但至少我想这样可以让你的后人来回答这个问题,而不是在历史长河中嘎然而止。我也不知道移民是否是一个正确的选择,但我知道这是我想要的生活,平静、安全、有秩序,不会突然坐着坐着动车就被埋了,也不会睡着睡着就被炸了。

至于你的问题的答案,我真的没有,你得问你自己。别人这些只是一些参考信息,你没试过,就不会知道。

移民(拿永居)之后,不是没有回头路的,你又没有换国籍,随时还可以回去,只是要付出一些机会成本罢了。但是不移民,过了年龄,你就没有回头路说哎呀我现在真的想试一试。对不起,没这店了。甚至都不用年龄不年龄的,人家政策一改,就没有了。08-09年是技术移民澳大利亚最容易时光,平均从递交申请到拿到PR只要三个月,错过了,像现在基本上得一年。以前甚至还有两三年的情况。那段时间不仅仅快,而且要求宽松。只要IT行业工作满7年,基本上都等于必然能拿到,只要雅思四个6就好了。现在至少你得要拿到四个7,而且还是用的EOI池按分数从高往低了拿。你没有本地工作经验的,非母语国家或者英语好得不得了的,那就后面排队慢慢等吧。IT业还稍微好一点,你看看会计那真是重灾区,几乎等于没有四个8你就别想了的意思。

本来刚才就像打住的又没打住,乱七八糟的写了一堆。希望没有搅乱你的思路,你自己静静的想一下吧,别人帮不了你。

———————————————— 无关内容分割线 ————————————————————

你的帖子编号居然是6666!肯定要中大奖了(胡说八道什么呢

Mr_Sharp_ 回复于 2015年09月07日

23楼 @sumtec 非常感谢您花时间写这么多内容,这给我提供了很宽广的思路,再次真诚感谢~!

noah1987 回复于 2015年09月07日

23楼 @sumtec 是的。我也觉得对于绝大多数国内程序员,不存在是否该移民的问题,而是能不能移的问题。

Mr_Sharp_ 回复于 2015年09月07日

25楼 @noah1987 更多的是英语问题,其实程序员移民还是比较简单,前提英语过关。

梦中醒不过来 回复于 2015年09月07日

6在西方不是指撒旦么

noah1987 回复于 2015年09月07日

26楼 @MrSharp 相对于其它工程师(机械等),程序员移民比较难,因为要在英语上碾压印度人(印度人也在努力4个7)。其它工程师相对简单是因为印度没有相应的行业,竞争较小,往往只需要雅思4个6就行了。雅思4个6对于普通中国工程师来说,只要英语不太差,努力个一两年总是可以的。但程序员现在几乎至少得雅思4个7了。4个7的难度比4个6高了不是一点半点。比如说吧,一场考试中,只有1%的人写作能到7分。

Mr_Sharp_ 回复于 2015年09月07日

28楼 @noah1987 恩,是这样的,4个7要付出的努力要大的多。

tinyfool 回复于 2015年09月07日

23楼 @sumtec 写得太好了

xphy2321 回复于 2015年09月08日

国外的生活不如国内的好,个人观点。 语言我认为是个大问题,基本上无论哪个国家你都得会一门外语吧,很难达到native speaker的水平,这也就意味着很多东西听不懂,笑话或者朋友间的拉家常,专业上的英语我都能懂,阅读什么的都没问题。我自身的经历来说,我去上这儿的足球裁判课程,真的很难听懂同学之间的谈话,口音啊语速啊,但是这样的人在生活中会遇到很多,时间长了还是听不懂。。。我觉得有很大的挫败感。。另一方面,如何表达出准确的意思也很难,我之前也问过留在这儿工作很久的人,他跟我说他本人其实生活中还是有很多听不懂,但是他觉得不重要。。 我觉得语言的事情,可能是我自己比较极端的想法,大多数人可能没有?。。也许是我学习能力有限。。还没学到位。。但是真的很郁闷,自己觉得英语已经不错了,但是跟人生活中交流还是会有很多障碍。。 生活中也有诸多不便。。。商店都关得很早,各种服务,比如维修,快递效率相当低,过了七八点,大街上人都没了,这个跟我所在的城市比较小也有关。。 有不少人还是有种族歧视的,能看出来,这也得掂量掂量。。 当然了,环境是没的说,确实好,呼吸自由。。

tinyfool 回复于 2015年09月08日

31楼 @xphy2321 还是听的不够多,我现在可以听懂非常多的俚语和非技术内容,原因就是大量看美剧,大量听Podcast

sumtec 回复于 2015年09月08日

好吧,还有语言这种事情。

4个7什么的确实有点难度,当年我也就是3个6.5加1个6一次过,但是实际上就算4个7也不见得是难事。不要随便听人说什么7分只有1%的人能达到,这些其实是都市传奇。真实的数据是,第一语言是汉语的人当中,A类总成绩7.5分的占2%,G类总成绩8分的占3%。至于7分的占多少,你们自己看链接。我认识的大学刚毕业的小姑娘在冲击4个8(会计专业可比程序员惨多了,不仅移民要求更高,工作还极度不好找),就算你的年龄大一点,4个7其实还是不难的,关键就是:1、你自己想不想付出;2、你有没有找对方法。

至于说英语上碾压印度人的想法,我觉得还是算了。不是说不可能,而是用短板拼人家的长处是一件比较差的策略。国人程序员的强处是写程序技术好,在澳洲我见过的其他国家程序员难有能够可以比的。这里的平均水平可以说基本等同与我带过的人里面,阿里分类721里面的1那一类的。我朝程序员的技术口碑在这边还是很不错的,一般比较实诚,会什么说什么,不像有些国家的人,吹得天花乱坠,真交给他搞搞半天也搞不出个名堂。所以我朝程序员在这里找工作基本不是问题。

至于能不能来,这个也不需要在语言上跟别国竞争。因为移民的名额和国家是有关系的,人家也不傻,虽然我朝程序员好用,但名额占太多变主流了,会引起很多问题的,包括有人提到的歧视问题。你需要竞争的主要是我朝自己人,就看你比别人是不是更努力了,方法更有效了。

至于歧视这个,呃,我觉得是有这种情况存在的。但是啊,歧视这种东西呢,前面可以加不同的定冠词。除了种族歧视之外,还有什么非本地户口歧视、将来可能会怀孕歧视、你爹不是李刚歧视、你没有外国护照歧视等等。在国内你遭的歧视多了怎么就不见你哼唧一下呢?这种我觉得跟斯德哥尔摩症候群类似的,就是你看周围的人都这样(被歧视),你觉得好吧我跟大多数人没什么两样,应该是正常的吧。

歧视可以这样分两种,一种是制度上支持的歧视,另一种是制度上反对的歧视。制度不是说仅仅是法律上,还包括了整个文化、族群习惯等。向我国那种就是前者,发达国家是后者。你可以说“不要以为外国人就不歧视了,他们私底下就是看不起你,给你搞点小动作什么的”。对,你也会说是私底下了,至少人家不敢明着来,明着来会受到法律制裁的。在我国,你没本地户口子女要上学需要交赞助费你去嚷嚷试试?这边确实有一些loser会在火车上欺负你英语听不懂喊你什么滚蛋之类的,但一般都会有本地朋友出面制止,甚至一些比较激烈过分的,警方还会介入。比如事后发布公告请求知情者提供辱骂者的行踪信息。可能这种最后也不了了之(我不清楚那些事件的最后结果,只是用最坏的情况猜测),但态度在那里就是不一样的。

还有,你在国内丢个自行车根本没人理你,外国人丢个自行车警方几天就找到了。你丢个macbook报警无人出警还删你贴,外国人丢了个啥玩意瞬间就找到了。你咋就不觉的中国人受到了种族歧视呢?是因为没发生到你头上不觉得还是说习惯习惯就好了?

至于商店关门早这种,其实我个人觉得就是还是一种中国式的思维。我说的中国式思维是指,我是大爷别人就是孙子。我要得到服务的时候别人就该加班加点,轮到你要加班加点的时候你又会埋怨我国怎么这样。其实你想想,你所不想要的东西其实就是你想要得到的,哪有这种好事情?中国人普遍有种媚上压下,人分三六九等的思想。你静下心来想想是不是这样?

正确的想法是,这种事情轮到你头上你该怎么办。比如说,你在商店上班,顾客说你给我加班吧我要买东西,晚上回到家你孩子睡着了跟我没关系。你干不干?多少钱你愿意干?好,这就是应该获得的。作为顾客要么接受晚上商店就是该关门,或者晚上开门但是物价会上扬。作为老板,就应该开双倍工资或者至少给别人调休。老板嘛肯定惟利是图,所以要通过法律约束。于是你就会要求议员提案,要求限制每周工作时间,或者发双倍工资等。于是你就不会见到多少商店晚上是开门的。(其实这边的大超市都是开到至少11点的比如coles之类的。)

正常的社会,人们是通过约束所有人,让糟糕的事情不要发生在我头上来实现(近似无差别)利益最大化的。而不正常的社会中,人们是通过占别人小便宜,让糟糕的事情尽可能发生在别人头上来实现的。所以,你再想想为啥会在住宅区边上搞一个危险品仓库?呵呵,我敢说到今天为止,多数国人仍然没有想明白这个道理。包括受害者首先想到的是政府赔钱(比如回购房屋)对吧?政府的钱哪里来的?还不是其他根本和这个事情没干系的人身上搜刮出来的。我认为正确的做法就应该推动社会秩序的重新建立;应该追究公司的赔偿责任;应该追究当初行政审批的人的责任,他们应该赔个精光破产一辈子翻不了身。在这种本来就违法的事情上要政府赔钱,本质上和A开车撞了B,B要求把他送到医院的C赔偿一样,没啥本质上的区别。又扯远了……(不妨多扯远一点,我国这种就是处在一种自然的稳定的纳什均衡中——谁也别想过得比我好;发达国家是通过法律来讲本来不稳定的较优甚至最优解的纳什均衡,变成稳定的纳什均衡——谁也别想我过得比你差。这个查不是值绝对的平均主义的好坏,而是一种基于程序正义所达到的合理价值。)

回到商店关门早这个事情,其实,这边一年的假多到用不完,真有什么事情那就自己请个假半天办完你自己的事情剩下半天在家喝个小酒什么的当作休息好了。如果还有父母过来的话,你根本不会在意这个商店关门早的事情。

至于跟local聊天的语言障碍,其实我也有,所以我很少跟他们聊。中国人又不是什么稀缺人种,我住的区都快要被华人占领了……当然没那么严重,只是所有新拍卖的房子,我去看了不下6家,全部都是华人得手的,无一例外。那些我没看的或者不是拍卖的,新来的我见过的也都是华人,无一例外。

所以,你想寂寞得没人跟你说话还是一件相当困难的事情。但,平静倒是真的。

noah1987 回复于 2015年09月08日

33楼 @sumtec 我不同意你4个7容易过的说法。在澳洲的程序员我认识不少(QQ上有澳洲IT群),移民论坛我也逛了很多。中国程序员过4个7的,在所有移民的中国程序员中占的比例很低。那他们是怎么过去的?简而言之就是过去4个7不是必要条件,现在几乎是必要条件了(除非你有给力的老婆或者有条件雇主担保)。这也直接导致近些年中国程序员移民数量剧降。

先说雅思。我们拿移民类雅思,也就是G类来说。母语是汉语的人,考8分的占3%,考7.5的占9%,7分的不用看了,总分7分又满足4个7的几率接近0。

官方并没有总分8分和7.5分过4个7的机率统计。但我本人对托福雅思PTE等考试都有研究,我自己曾经对很多人成绩的分析是:总分7.5能通过4个7的概率是30%,总分8分能通过4个7的概率是80%(没错,不少人考了8分,写作或口语仍然有不到7的)。也就是说,华人考移民类雅思(就是专门冲4个6,4个7,4个8的),一次考试中能通过4个7的概率在5%左右(9%*0.3+3%*0.8)

但重点是:考G类雅思的中国人都是谁?

主力绝对不是在中国的程序员,而是在澳洲读研的,每月去冲4个7和4个8的女会计!!别问我怎么知道的。你关注几个微信移民的公众号就知道了,现在中国人技术移民的大头,也就是技术移民中介关注的重点都是会计专业。软件工程师移民,由于国内的程序员被扣减年限且英语不过关,澳洲读计算机准备移民的男生数量不多(与会计比),且英语往往也不过关,已经不是重点了。

冲刺4个8的女会计,每次都能考4个7,提升了华人总体考过4个7的概率。如果有个在中国的中国人考G类雅思的得分分布,可能更有说服力。

当然,功夫不负有心人。你真想过4个7,真的愿意付出,总是有机会的。只是这个付出如果放在技术领域,足以让你成为该领域的专家了。这恐怕也是国内程序员极少能过4个7的原因。

另外,前面也说了,过不了4个7也不等于就没法移民。扣完后仍然有足够的工作年限的情况下,自己4个6加老婆4个6(老婆的工作可以通过评估且英语给力)的5分,和花钱的雇主担保(当前行情大概在60万-80万)之类,才是目前中国程序员移民的主流。总体来说,中国程序员移民澳洲的数量在急剧下降。08年09年大概能占每年澳洲程序员总名额的1/3?此后由于英语要求的不断提高加上中国程序员收入的稳步提高,比例逐渐下降。今年引入PTE后,印度人的英语优势更加稳固。移民局每年都有各种移民来源国的数据报告,但报告并没有精确到移民的各专业。我个人估计今年189(独立技术移民)的5364个程序员名额中,中国人的比例在10%以内,这其中有相当部分是澳洲读研的中国留学生。

sumtec 回复于 2015年09月08日

34楼 @noah1987 我觉得你反对的东西不是我说的东西。我并没有说4个7容易,而且说了有难度的。另外我也知道有很多会计女生刷4个8,但是既然人家敢刷4个8,为啥程序员就不敢试一下刷4个7呢?

对于一般程序员来说,挂得最厉害的我估计应该是口语和听力。写作也是一个难点,主要在于套路不一样。但写作真的只有1%的人能拿到7以上?不能吧……我继续找找看。

至于你说的中国人比例在下降的这个我知道啊,人家也不愿意你一家独大,容易引起一些问题。明着说是设置了一些规则,实际上应该是针对来源国是有控制的。但这种我们控制不了的外部因素,讨论了也没啥意义。国人IT技术移民的竞争对象主要不是其他国人,而是我国人。

另外,有些其他行业确实语言要求不高,容易来,但也容易找不到工作。

yangtzeyankee 回复于 2015年09月08日

我觉得 33楼 @sumtec 说的没错:

关键就是:1、你自己想不想付出;2、你有没有找对方法。

容易还是难,这样的程度问题,每个人都有自己的看法。我考过了觉得还比较容易,@noah1987 也考过了吧,为什么觉得难呢 :)

pinxue 回复于 2015年09月08日

23楼 @sumtec 关于老人那一段,挺正常的亲情牵挂,怎么解读得这么恶心呢?

先煽个情,前些日子回去陪我爸看病,旁边床一个82的老头生活不能自理请了护工,每天早一个70多的老太太过来送早饭,然后赶回去带孙子,有2个孩子都不在身边。老头是离休的,现在天天被护工训,真看得人挺难过的。

所谓孝不孝的,更多的是一个伦理问题,而不是什么利益交换。非要扯到交换,父母在你小的时候受养育照顾,换你在他们老了以后关怀照顾,才是正理。

帮着带孩子什么的,大部分老人其实有强烈的意愿,一方面帮孩子减轻点负担,另一方面也能多看几眼儿孙,又哪里指望着什么回报;做为过来人,我倒建议新手父母慎重考虑让老人住过来带孩子,容易制造家庭矛盾,对孩子的教育人多意见多也未必好。

我父母来上海都住不惯,回去打牌广场舞各种开心,这个应该是比较常见的了。国外有国外的好,不过未必人人都喜欢,比如我带媳妇在美国考察了一圈同学同事的生活,她的结论居然是国内舒服坚决不去。而人老了,愿意去的就更少了,其实去了日子也真不好过。真要移,趁早,自己更容易适应,老人也还有可能学点外语、学个开车什么的。

pinxue 回复于 2015年09月08日

2楼 @tinyfool 这话在理:至于很难见到,那就扯淡了吧,在北京也不是天天可以见父母吧

pinxue 回复于 2015年09月08日

建议题主先去深度游一趟,跟那边的人聊聊日常生活,比如房子、养孩子、上学、税、保险、衣食住行娱乐等等。当然去读个书或者找个工作长住一段先,就更好了。

日子在哪里都是过,凡事儿都是有利有弊,就看你喜不喜欢。比如国内有些人觉得出去的都是精英,混不下去了的才回来;海外华人那边开玩笑的说法却是厉害的都回国赚大钱了,没本事折腾的老老实实留下了。

你现在的状态就移民,其实挺盲目的。

sumtec 回复于 2015年09月08日

37楼 @pinxue 你说恶心就恶心吧,我只能说那是你的理解。

其实我在些这堆东西的时候,就像特意解释一下“利益”这个词的含义。后来觉得写得已经够长够啰嗦了,所以就没写。

利益这个玩意儿,还有钱这个东西,在一些人的眼里面是邪恶的肮脏的东西。一说到利益交换和给我钱就变得俗不可耐。其实那就是一个数字符号,用来衡量某种胜率或者类似的东西的。你觉得这词脏,那咱们换一个,其实换来换去还是一样的。

要讨论这些感情上的问题的背后真实原理,需要你自己先冷静下来,很中立的观察和思考。而不是一提敏感词就激动啥的,那样你本身就受到感情的控制,没法动用你的理性思考。

你说老人没人照顾很惨很可怜,是啊没错,我又没有说那个老头活该,也没有说父母就应该不照顾。另外我也没有说父母来带小孩是应该的,更没有绝对的支持这样的做法。其实我是提倡小孩我们的父辈最好少管,管得越少越好。倒不是因为矛盾的问题(尽管确实是这样的),关键是你的后代是会进步的,你的后代带小孩的方法概率上来讲应该是比你要先进的。我是想好了,以后我做爷爷外公什么的,就是一个召之即来挥之即去,主要管洗碗扫地洗衣服。小孩嘛跟他做做朋友,儿子女儿教训孙辈,我就站我儿子女儿一条线。儿子女儿说怎么搞就怎么搞,顶多私下探讨商量一下,绝对不干涉。这个不是啥伦理的问题,而是我考虑到后代胜率的问题。

(伦理这个词啊,不是什么科学的东西。它的具体内涵会随着社会的变化发生变化,并且以现代的眼光看,古代的伦理在古代的特定时代背景下面,也不定是对的。很可能夹杂着一些统治者对于更好的控制下层人的私心。)

其实关于老人带小孩这个的竞争优势,你不能否认,在某些状况下面是存在的。比如说,你会释放出很多的时间出来去做一些很重要但不紧急的事情。但与此同时,可能会发生一些老人过度宠小孩导致小孩的性格不良的问题。这些就是一种利益上的交换。哦,对了,我说的利益交换不是指,我有钱,你有东西,咱两换一下吧这种的。而是说,我做这个选择需要牺牲A但是获得B这种的。或者,更准确点的说法是,你对于你的选择要做一个概率上的判断,判断的内容就是对机会成本和预期收益的增减。(其实就算是我有钱你有物,咱俩换一下吧这种,在不伤害第三方的情况下,怎样都不算恶心。)

至于你说的死亡,也是一个很沉重的话题。我个人不相信什么天堂地狱,而相信我会最后变成一堆原子,继续按照物理规律运行。包括人的意识也是一样的,这个扯下去太长了。回到我老了怎么办的问题上,我当然希望自己比较体面的面对最后的那一刻。但是,如果我的体面是建立在极大的减少后代的胜率基础上的,我宁愿死的粗制滥造一点。

我外婆2年前走的。在我刚走之后就查出来肝癌,她不让我回来,而且还督促我妈按照之前的计划送我老婆孩子一起过来安顿。后来我劝我妈回去,我外婆看她回来了还很生气。要知道之后不到一个星期就走了,就这样还一直不让我回来,怕打乱我安定生活的节奏。我并不是想说这有多伟大(我觉得应该算是伟大的),我只是想说,我外婆做出这种选择从我的理解来看,是符合逻辑的。我希望等我老了,我的后代也能摆脱感情的极端控制,能够做出理性的选择,这就不枉我在这世上走一遭了。

noah1987 回复于 2015年09月08日

36楼 @yangtzeyankee 我用托福过的,因为一开始就知道雅思写作不简单。我花了一千多个小时吧。我基础是还不错,六级当年550,另外,毕业后也一直没放弃英语。我不知道你花了多久,另外基础如何?这是我在知乎上回答的一篇关于如何背单词的文章,这里就是我觉得考过4个7或者同等水平的托福很难的原因:http://www.zhihu.com/question/26814125/answer/47549326

玉楼 回复于 2015年09月08日

23楼 @sumtec 写的很好。

我一直都在筹划着移民的事,因为自条件差了些,再加上非常之懒,所以进展非常缓慢。

前几天回老家休息了几日。与亲人聚会的席间,姐夫问我:移民后,父母的问题是怎么打算的?我回复他说:还没想好。姐夫显得很不理解:“没想好就打算那么走了?”我解释到:“有些事情确实没办法万全,我现在移民更主要的是希望下一代脱离当前的社会环境。如果我因为父母的原因没有移,那么我闺女将来也会面临同样的问题。如果理性思考的结果是移民是正确的选择,那这个不孝的罪名还是由我来背吧。”

noah1987 回复于 2015年09月08日

40楼 @sumtec “利益”和“父母”放一起解读并没有错。你不用跟“忠孝教”去辩论这个。

Mr_Sharp_ 回复于 2015年09月08日

我应该不是个意志坚定的人,很容易被说服,感觉大家都说的很有道理。其实这样也好,至少我不是很盲目的出去,或者出去之前可以做好心理准备,不管好的还是坏的。Whatever,周末去跟中介签约了,努力试试,谢谢大家~!

DesignerRyan 回复于 2015年09月08日

43楼 @noah1987 想问下您现在从业几年了,并且在申请移民的过程中工作年限有折减吗?

noah1987 回复于 2015年09月08日

44楼 @MrSharp 恭喜!既然下决心了,就开始努力吧。

noah1987 回复于 2015年09月08日

45楼 @DesignerRyan 我工作了5年多一点(毕业6年,第一家公司工作很短,没申报),我是计算机系,且评估出来跟软件工程师高度相关,扣了两年。算比较幸运的,因为事先在知乎和flyabroad上咨询顾问,都告诉我现在基本上除了“软件工程”专业,一律都扣4年。我也确实在移民论坛上看很多“计算机科学与技术”的也扣了4年。我觉得扣两年可能是我们学校开的专业课确实比较多,占了便宜。呵呵。。。

总体来说就是想评软件工程师,“软件工程”专业扣两年,其它计算机专业扣2或4年。非计算机专业,比如自动化之类,做软件工程师,扣4年。更远更不相关的,扣6年。

Mr_Sharp_ 回复于 2015年09月08日

47楼 @noah1987 哈哈,咱俩情况几乎一模一样,所以我准备去加拿大了,澳洲不好去。

诚实可靠小郎君 回复于 2015年09月08日

23楼 @sumtec 确实如您所说,如果不是被父母主动送出去的话,大部分人对移民的疑虑就是被一定程度的“道德绑架”了。然后就是个人能力问题,但后者还是有比较多的途径解决的。

noah1987 回复于 2015年09月08日

48楼 @MrSharp 为什么选加拿大?加拿大的联邦技术移民EE现在基本条件是雅思8777(听力8),比澳洲还难。为什么加拿大会比澳洲难呢?因为今年EE不分专业!!也就是说,你去澳洲只用跟印度软件工程师拼4个7就行了,去加拿大要跟菲律宾和印度的文科生拼8777。。。

但我也了解到加拿大还有省提名和省移民计划,貌似要简单一些,你是这个?

Mr_Sharp_ 回复于 2015年09月08日

50楼 @noah1987 是的,省提名,没这个要求

noah1987 回复于 2015年09月08日

51楼 @MrSharp 哈哈哈。。。我也算半个移民专家了。。。。祝好运!

Mr_Sharp_ 回复于 2015年09月08日

52楼 @noah1987 哈,非常感谢~!

yangtzeyankee 回复于 2015年09月08日

41楼 @noah1987 我基础还可以(大一学校不让考四级,大二换了个系什么都不管,直接考六级优秀,那时是100分,我得了85.5吧),另外对英语很感兴趣,一直读英文书,主要就靠阅读带动的。

针对雅思做的应试准备只是做了一两次剑桥模拟题。单词主要靠平时读英文原版书积累的,所幸雅思不是GRE,不考词汇量。考前一天晚上试着用铅笔写作文,看写到规定字数大概是多少行。第二天小作文还是写太长了,花了半个多小时,大作文就比较紧张。考试成绩 L8.5, R9, W7, S7.5,可能有幸运的成分吧。另外我在美国考的,不少人认为比国内容易。

技术书当然首选英文,除此之外,我近年读过的大概有 (对跟历史相关的更感兴趣):

1984
In The Plex : How Google Thinks, Works and Shapes Our Lives
Rework
Hackers & Painters
Predictably Irrational
iCon Steve Jobs
Guns, Germs, and Steel : The Fates of Human Societies
Nothing to Envy : Ordinary Lives in North Korea
The Facebook Effect
The Autobiography of Benjamin Franklin
A People's History of the United States
A Short History of Nearly Everything

最后一本正在读。精力旺盛的时候Kindle上见到生词就查,懒得时候不影响理解就跳过去了。有时候懒得厉害可能几个月不读……读书积累的单词是最牢靠的。

如果想读英文书的话,以上非常推荐!

noah1987 回复于 2015年09月08日

54楼 @yangtzeyankee 哎。。。。大二六级考85.5,在美国考雅思的人给我们说4个7不难。。。。。

我不跟你讨论这个话题了 :)

DesignerRyan 回复于 2015年09月08日

47楼 @noah1987 天哪,照这样的话。读研出来不相关再扣四年岂不是太亏了。。。

noah1987 回复于 2015年09月08日

56楼 @DesignerRyan 没错诶。澳洲移民,研究生不加分。另外,研究生期间的实习可以算工作经验,你要能证明就好。

yangtzeyankee 回复于 2015年09月08日

55楼 @noah1987 出差的周末考的……美国还便宜,好像2/3的价格。。

noah1987 回复于 2015年09月08日

58楼 @yangtzeyankee 1984也是我读完的第一本英文书。我现在单词量大概两万多一点,testyourvocab上测的。阅读还好,我平时喜欢看报纸,看纽约时报什么的基本都没问题了(个别专栏作家的文章除外,他们喜欢用很离奇词汇,再加上各种idiom和文化背景秀)。我现在还是觉得大量背单词效果不错,如果能坚持的下来的话。

Leo_LI 回复于 2015年09月08日

当大家想到要移民的时候,其实可以考虑一下非英语国家或地区,例如学个法语然后申请加拿大魁北克的技术移民。 其他人都挤破头想烤鸭烤出个4个7或4个8的时候,自己另辟蹊径再学另外一门外语反而没想象的困难哦。 目前魁北克的技术移民评分中Computer Engineering和Computer Science的本科学历都可以加16分(受训领域最高加分),对IT从业人员来说是一大利好。

PS:本人已申魁省技术移民,目前在法国,2011年才从0基础学法语。

Mr_Sharp_ 回复于 2015年09月08日

嗯,我也是准备申请魁省,雅思4个6,其实不用雅思都够分,估计要学半年法语,试试吧。

Leo_LI 回复于 2015年09月08日

61楼 @MrSharp 如果想留魁省发展,法语得好好学,千万别怠慢;不过如果想把魁省当跳板,问题就不一样了,不过这样不太好。

Mr_Sharp_ 回复于 2015年09月08日

62楼 @Leo_LI 为什么不太好呢?我的想法应该是个跳板吧,如果可以去多伦多,有朋友在那边。

volans 回复于 2015年09月09日

@sumtec 写得非常中肯而有意义!出来之后经常会有朋友,同学,同事之类的问“我究竟要不要移民?” 也给过一些回复。你的帖子写出来很多不吐不快而自己还没吐的内容,下次有人再问就可以把这个帖子链接发给对方……

在新西兰遥祝生活愉快!

非鱼物语 回复于 2015年09月09日

@sumtec 请教下,新西兰嵌入式软件开发是否有机会呢?

Leo_LI 回复于 2015年09月09日

63楼 @MrSharp 毕竟魁省跟联邦还是不一样,甚至可以说申请上魁省是独立的。如果把魁省当跳板就有点过桥抽板的感觉,对自己当然没什么影响;但对后来者不太好,让使馆对某个地区申请人有不好的印象。其实你条件好的话,怎么不试试直接走联邦呢?速度比魁瓜快好多倍。

Mr_Sharp_ 回复于 2015年09月09日

66楼 @Leo_LI 有道理,不过说这些太早了,等能去的时候再决定吧。问了下一个留学的同学,蒙特利尔应该也不错的。

阿本Jason 回复于 2015年09月09日

23楼 @sumtec 非常感谢您花时间写这么多内容,这给我提供了很宽广的思路

volans 回复于 2015年09月09日

65楼 @非鱼物语 我是嵌入式,在新西兰机会不多,但如果个人语言流畅而技术没问题的话,找个工作也不难。

非鱼物语 回复于 2015年09月09日

@volans 感谢回答。能请教下在新西兰搞嵌入式需要哪些方面的技能呢?新西兰的嵌入式开发方向有哪些呢,物联网or??

sumtec 回复于 2015年09月09日

70楼 @非鱼物语 目测土澳嵌入式的机会都不是太多,新西兰就更那个啥了。这种情况下可能要考虑稍微转职,比如申请后来之前,先在中国跳一个这边机会比较多一点的方向的比如什么互联网之类的。这样既不耽误申请,又可以在来这边之后已经手握一些该方向的工作经验,不至于完全白板。或者也可考虑放弃,毕竟这边找不到工作的生活成本还是比较高一些的。(其实我是觉得换个方向并不是很难,除非你不想。)

非鱼物语 回复于 2015年09月09日

@sumtec 非常感谢您的建议。会考虑换个方向试试。

Leo_LI 回复于 2015年09月09日

67楼 @MrSharp 蒙城确实不错,出名的大公司不少,例如育碧、CGI,我登陆的话肯定首选那里。

volans 回复于 2015年09月10日

70楼 @非鱼物语 如果你入嵌入式行不是太久,可以考虑sumtec的建议,换个方向,海阔天空。但如果像我一样,在嵌入式行业混迹十几年,除了这个不回别的,那就另当别论。总结一下澳洲,新西兰……这些没有什么基础电子产业的地方对嵌入式工程师的要求就是“庙小妖风大,钱少要求高!”。如果你是一个100%纯嵌入式软件选手,主要做应用或者中间层,那对于你转一个方向也不是难事儿。如果你的大部分工作都是在linux底层驱动,或者网络协议相关的地方,而你恰好又不懂硬件,那就有点儿困难。如果你是工业控制领域的选手,熟悉单片机,stm32等微控制器,并且对硬件相当了解,那你在这些职位匮乏的市场里找个工作也不是难事儿。同样,如果你的工作是嵌入式软件,但你个人硬件水平很高,并且具有相关的设计、开发、调试能力,继续吃嵌入式的饭也是靠谱的。

在新西兰最大的求职网站seek.co.nz上搜一下embedded关键字,全国职位也就几十个,还有一些是不同中介重复的。这边公司普遍规模不大,所以要求你什么都要“略懂”。

比如我前一家公司,找我去的时候,面试各种虐我的知识边界,从硬件到软件……过去要做的东西是对模拟电路的数字控制部分设计提出改进意见,编写STM32程序,编写PSOC的硬件描述程序,编写PC驱动程序,编写PC端控制程序……而这些工作,就你一个人。目前在做的这个项目,我负责把某一个非标准设备集成到android上,从linux驱动,到daemon, 到JNI, 到Framwork service Manager,然后再到SDK,到APK,也就一个人……

tossking 回复于 2015年09月10日

楼上好牛逼, 能写驱动也能写JS, 在上海都能70万年薪了

清醒疯子 回复于 2015年09月11日

40楼 @sumtec

说得非常好:)

cleanclear 回复于 2015年09月11日

先移出去你就知道好坏了,能移先移吧。

非鱼物语 回复于 2015年09月12日

@volans 感谢分享。看来NZ需要的是全栈工程师呢。我目前进入嵌入式行业时间还短。主要是基于STM32的软件开发。是时候思考以后的路怎么走了。感谢有ourcoders这个交流的平台。

George89 回复于 2015年09月13日

感谢@sumtec 的精彩回复,会截取部分用于和我老婆的讨论。移民与否是很个人的判断,但整体上国内不宜居,如果有机会还是尽早出来,就当是个保险。出来后还可以回头,反过来可不一定。

volans 回复于 2015年09月13日

75楼 @tossking 想赚钱不要出来……对我来说,这里没在国内赚的多。

volans 回复于 2015年09月14日

78楼 @非鱼物语 如果你做STM32的程序,对寄存器级别很熟,并且写过大量的外围设备驱动,具备硬件调试能力,继续用嵌入式找个活儿也不是难事儿。

如前面有同学提到的,出来赚得钱可能并不会变多……

sunjingge 回复于 2015年09月14日

23楼 @sumtec 您讲的太好了.

simplyblue 回复于 2015年09月14日

其实移民是不是会变成鸡肋完全是看个人感受,有同学去了又从澳洲回来,有旧同事去那边扎根,开枝散叶... 每家情况不同.我家情况是父母年迈,所以还是决定回去,为人父母后更能体会养育艰辛,也更感恩.

非鱼物语 回复于 2015年09月15日

@volans 感谢告知,除了不会PCB设计,其他还好。想出去也不是为了高薪了,话说新西兰房价如何?

simplyblue 回复于 2015年09月16日

新西兰房价奥克兰地区已经涨很高了,好学区的独立房怎么也要百万纽币以上了,奥克兰工作机会最多,其它地方房价起码低一半,但工作机会相对少...没办法新西兰市场小啊~跨国大公司很少设研发在新西兰

volans 回复于 2015年09月16日

84楼 @非鱼物语 奥克兰房价已经升至全球第五……一百万刀在奥克兰已经买不到什么像样的房子了。

Crossroad 回复于 2015年09月16日

走哪都买不起房

tinyfool 回复于 2015年09月16日

87楼 @Crossroad 哈哈哈

玉楼 回复于 2015年09月16日

看到tiny在微博里顶这个贴子,又来回顾了一下, 之前没注意到 @pinxue 居然被贴了“忠孝教”的标签。我来说两点:

  1. 移民就像小马过河,别人说的听听就好,水深不深自己去试试。
  2. 中国被玩坏的文字太多了——忠孝二字也是如此。只不过,有些字是被民间玩坏的,而这两个字是被庙堂玩坏的。忠人之事且不提,与此贴无关。孝是亲情伦理,虽然父为子纲、言出必行是愚孝,是我们所反对的,但将其与利益挂勾未免有失人子之德。
sumtec 回复于 2015年09月16日

89楼 @玉楼 我以为,为自己的后代做最好的打算,是对我父母最大的尽孝(用你的语言来说)。他们养育我不是为了在他们老了的时候过个好的然后导致后代一代比一代差,最后不知道哪一代就绝子绝孙了。

我现在想想,那些49年跑掉的,就算是把父母落在大陆,结果现在当上大老板而不是饥荒饿死的,那都是尽孝了。反之那些想着为国做贡献结果Great Culture Revolution的时候被红小兵打死的,你说算什么呢?假如他们不是为国做贡献,而是为了照顾父母,那算什么呢?

我不知道未来会发生什么,但从GDP增速看,肯定没有前几年好。从墙的功能看,肯定比前几年强大。如果好好的,为啥要降速(假设是主动调整吧);如果好好的,费劲做什么墙呢还要越收越紧。

对了,说到墙,我特么都觉得这是一种阴谋。就是打着Party的旗号,搞到最后其实是为了做代购。因为我老婆说,国内好多网站访问不了。哈哈哈哈,你说卖个榨汁机的站点有啥好屏蔽的,如果不是为了提高搞代购的门槛的话。

你自己一边说忠孝被(民间)玩坏了,却没有意识到利益也是被(统治阶级)玩坏了。这要么说明你的觉悟还是太低,要么说明你故意的。

玉楼 回复于 2015年09月16日

90楼 @sumtec 庙堂之人指的是统治者。

看来每个人对孝的理解相差太大。我不想试着去说服你,无论我怎样做,如果未能照顾好我的父母(事实上现在我也没做到),我都没办法欺骗自己说是在尽孝。

非鱼物语 回复于 2015年09月16日

@volans @simplyblue 走哪都买不起房啊!

Crossroad 回复于 2015年09月16日

顺便问一下,新西兰的土木专业好找工作吗?

simplyblue 回复于 2015年09月16日

@玉楼 支持你的观点, 人不能只为自己而活~如果连至亲的疾苦都能无动于衷,还谈利益交换,谈对父母尽孝留在国内就意味着断子绝孙,未免也太偏激了.而且我不担心中国的未来,这么大的市场,连傲娇如谷歌都低头了.中国总有办法度过难关.

vincent1q84 回复于 2015年09月16日

看了@sumtec对孝的观点,想起几年前看陈志武《金融的逻辑》,最后几章描写基于儒家的孝道形成的金融结构。

  • 第19章 对儒家文化的金融学反思
  • 第20章 儒家“孝道”文化的终结与中国金融业的兴起
  • 第21章 儒家文化与中国金融发展的滞后

大意是过去为了防老,宗族里的长辈从小就会教导晚辈,要孝敬长辈。但这种方式并不适用于现代社会。

前段时间看纪录片植物王国,观察这些大脑没那么复杂的生物,会促使我想象人类感情形成的起因。

一种昆虫分泌出的xx物质(我忘记是什么了)自己用不完,多余的xx对蚜虫有帮助,蚜虫会帮助这种昆虫抵御天敌,形成互助关系。我想,人类最初的资源互换也是如此,用自己多出来的资源和别人交换,基于此产生了感情,久而久之,人类忘记感情为何产生,甚至认为“谈利益伤感情”。

感情于今日的人类固然很重要,可也要提防感情被统治者利用。(为何我国官方那么喜欢宣扬孝道?不是在把养老责任推给个人么)

sumtec 回复于 2015年09月17日

95楼 @vincent1q84 对的,没错。大部分人已经搞不清楚孝这个玩意儿是怎么来的,为什么会存在,并且会发展,以及最终普遍存在。现在这玩意儿快成一种无脑禁忌了,谈孝就是好好好,一谈利益就是坏坏坏。

其实孝这个玩意儿根本就是有利才会得以发展的,今天倒是那么多人对利益这么的不齿却同时大谈(忠)孝。而且,更关键的是,一谈利益就想到一定说的是怎样损害别人的利益来赚取自己花不了的钱。

哎,就跟一看到裙子就想到白花花的大腿,然后就是没穿衣服,然后就是piapiapia再然后就是乱伦什么的。嗯,想象力太丰富咯。

sumtec 回复于 2015年09月17日

94楼 @simplyblue 你这个逻辑啊,当年德国人也是这么想的。你想练最懂得谈生意,相对有钱的犹太人都低头了,不对,是掉头了。

xixi021 回复于 2015年09月17日

勇敢地走出去,才能一代比一代好,其中当然有得有失,父母可能得做些牺牲,如果跟随父母的意志,拴在身边,那只能越来越局限,就像农村的孩子为什么不留在农村父母身边,而要读书到北上广工作发展呢。 有个案例,我妈一个朋友的女儿非常喜欢动漫,在杭州的美院上了大学,毕业后她妈死活要让她回来,留在身边,所以现在她放弃了动漫相关的工作,做了个普通的公务员,你觉得这样牺牲女儿的梦想兴趣人生好吗?

xixi021 回复于 2015年09月17日

以中国现在的经济和社会环境,有条件出去的都赶紧走吧,国外的移民政策只会越来越收紧了。出去后如果万一不适应还可以再回来呀,就当一种人生体验,一个饭后话资,看看外面世界也是好的吧。

simplyblue 回复于 2015年09月17日

@sumtec 我谈的中国作为巨型经济体所具有的先天优势,而不是民族宗教矛盾,德国日耳曼人和犹太人的恩怨不是有效反例啊

tangl99 回复于 2015年09月18日

2楼 @tinyfool 没错。现在赴美签证管10年了。10年一签,随便来,一次可以待半年。

tangl99 回复于 2015年09月18日

7楼 @tinyfool 从上海到湾区大概10个小时的飞机。

skinTest 回复于 2015年09月18日

家庭的问题李安的推手讲的很好,你可以看看,或多或少能有一点解惑的感觉

sumtec 回复于 2015年09月18日

100楼 @simplyblue 哎,就是举个例子也能扯这么远。我讲的是恩怨么?我讲的是思维方式。不要被一些当前的东西所蒙蔽,很危险的。你觉得巨量就是好啦?巨大基数下行你也认为是好的?中国已经撞到人口红利拐点上了你还不自知,不然你以为GDP增速为什么突然的就下来了,这是其一。古时候我朝还巨型经济体呢,怎么就后来就这样了呢?这是其二。这么多年了,地方的统计口径汇总总比全国摸查的口径要大,呵呵,这是其三。我说的德国当年还觉得怎样,说的是在当时的宣传之下,整个德国普遍的在相信一些宣传出来的美好的东西。或者也许有些确实是美好的,但不美好的是不允许说,是被屏蔽的。你以为这样的是好的,结果犹太人掉脑袋了,甚至后来德国人自己也掉脑袋了。你以为呢?

所谓的巨不巨型不是一个充分条件,甚至也不是必要条件,尽管我也认为巨量总比微量有更多的腾挪余地,不过大船要掉头也难。反正啊,你愿意怎样想那是你的自由,我也没有想要让你相信什么,我只是表达我自己的看法。你觉得中国好那就是好吧,我没意见。

simplyblue 回复于 2015年09月18日

@sumtec 古代和现代没有可比性吧,全球经济一体化在古代是木有的。中国买那么多美债难道不是为了和美国经济深度捆绑?令其投鼠忌器?这在古代简直就是天方夜谭。我没说巨型就该盲目乐观,中国比别的小国有更多先天缓冲机制,所以才说相信中国可以度过难关,修养生息,重建家园,这点历史已经证明。呵呵,一点观点而已。

S_P_K 回复于 2015年09月20日

【分享一种观点】昨天刚和导师(外国人)讨论过这个问题,他说“国家的发展变革,无疑从内部催生(参见苏联解体)要比外部强行催生(参见八国联军侵华)容易得多。对于中国,你们这一代,都在背井离乡,甚至移民海外,照此以往,国家前景堪忧。为什么不回去慢慢改变国家的方方面面呢?“

诚然,站着国家的角度,历史进程需要一点点被推进,甚至需要几代人的努力。然而,站着个体的角度,自私一点讲,我对未来的社会状况并不持乐观态度,也不认为十几年内会有什么改变。

另一方面,这个国家对于普通百姓最大的问题,我认为就是两个:high uncertainty & inequality,不知道食品卫生是不是真的合格,不知道哪天住房附近的工厂就爆炸了,也不知道房子哪天就被强拆了;有关系办事最容易,没关系上钱也行,普通百姓去开个证明都被四处踢皮球,父母不得不为了孩子的择校问题到处给人点头哈腰,太多太多……我不觉得我能改变,但我希望我的生活里uncertainty尽可能的小,即使绝对的平等不存在,inequality也不要过于明显。

所以,我的观点是,能走就走,一旦开始行动,办法总比问题多。草履虫(单细胞生物)还知道趋利避害,何况人乎? 【在下的愚见,写出来供你参考】

zhdooo 回复于 2015年09月25日

作为技术屌丝肯定是外面好一点,毕竟别野土车也是够得到。但是在里面估计就只能yy了。 当然了,有关系,XX二代就不好说了。

tossking 回复于 2015年09月25日

树挪死,人挪活。。。

现在的言论管制越来越严了,

墙也越来越高了,

移民也越来越难了,

要走就趁早。

sumtec 回复于 2015年09月29日

105楼 @simplyblue 哈哈,你真以为买美国国债那是为了投鼠忌器呢啊?真实的原因其实就是外汇占款太多了,你必须买点什么,而买美国国债是最保险的,因为人家手握铸币权。

------------以下有些是对你说的问题的回答有些不是,我不想分开来说了,会有点打断我的思路 ---------------

另外,我也没有说要盲目悲观啊。我举的例子都是现实。你看墙更松动了还是怎么样?你看GDP增长率是上去还是下来了?你看人口增长是维持还是减少的?

古时候当然和现在有很多不一样的地方啊,但是这不妨碍我举证说,你简单的说体量大就能证明我国前途光明。过个几百年,今天照样成为未来的古代,未来也照样喝今天不一样,那难道今天的情况在未来就不能作为例子了?古代之所以一些国家能称霸,是因为其某些方面的效率在当时具有优势。具有军事优势的可以短期称霸,具有经济优势的可以长期称霸。短期称霸典型的是蒙古,其军事效率高,短弓比较先进,就是一种古代的闪击战。而中国之所以长期能屹立,主要是其农耕技术占有的人口再生产效率,进而导致经济效率相对同期国家高。后来英国脱颖而出,是依靠科技发展占有了极大的生产效率优势。你要说中国未来不会越甩越远而是开始赶超,你就得想想什么是其优势。中国过去这么长时间的快速追赶,主要仰仗人口红利优势。科技水平当然也在积累,但是这种仿制学习在你跑到第二位的时候,就会有很大的阻力。要超过第一名,游戏就跟以前的玩法完全不一样了。

中国的基础教育不算太差,但是并不见因此相对于发达国家占有太大的优势。人家的基础教育是出现了一些偏颇,但你看人家英国也是在反思的。 而我国这种思想的钳制,以及外行领导内行,劣币驱逐良币,是有很大的问题的。你看看那些芯片研发的例子,多少骗经费的。真正能干的人,为什么有很多都出去了?为啥哪些富豪有很大一部分,不是已经办移民了,就是在考虑甚至办移民的路上?你想想,这些人跑掉,对中国的效率是有很大的损失的。没错,你可以呼吁他们不要跑。但是,你都不想人家为啥要跑就站在道德制高点上面来批判,我觉得那就是耍流氓了。

对,你可以选择在国内为国家做贡献。我不会说啥,甚至会说很伟大。只是从后代的角度讲,这样的胜率是比较差的,除非你从一开始就是想着“等上市”这种想法,就比如那些勾心斗角争上位的某些人(比如四人帮什么的,当然我没说所有人都这样,但是从博弈和概率的角度讲,这些人其实是不在少数)。

如果你仔细想,从博弈论的角度讲,游戏规则不改变,那么谁胜谁负这个取决于你是否按照规则玩游戏,而不是说谁的牺牲大。这也是为什么没有功劳也有苦劳通常都是一种抱怨。你个人要做牺牲贡献,并没有改变游戏规则。别人心里是有杆秤的,不会因为你牺牲就不跑了。真想改变我国的问题,写写程序什么的改变并不大。那些互联网垄断巨头……算了,不说下去了。我觉得如果你没那个意识,不打算从另一个角度仔细去体会然后去作出独立的判断,那说多少也没啥意义。

我个人觉得,要想真正的了解事实真相,就要不同的理论都先尝试认同,去理解,去体会,然后你才能避免一些思维定势,或者个人情感对你判断的影响。你说我们从小受到的教育,难道不都是社会主义好,祖国强大了人们才幸福,要为国捐躯,百事孝为先,孝敬父母?这些东西我们从小就滚瓜烂熟,很认同,深有体会,包括我也一样。但当你看到有人不这么认为,尤其是原来这么认为现在不这么认为,还提出了另一套理论的,我觉得就不应该急于批判,而是先去尝试去理解,去体会,就像你小的时候去理解体会父母最伟大一样,然后再谈怎么去正确的理解。上来就说别人是错的,你永远也学不到新东西。

106楼 @SPK 我个人认为那位导师的观点是不对的,从内部打破比从外部打破要困难得多。因为在内部,占有优势的是统治集团,他们不想打破的时候,除非自己作大死、或者遇上长时间的天灾人祸,否则被统治集团是不可能从劣势变成优势的。既得利益集团尤其不愿意拱手让出这种相对优势,即便统治集团内部有意识到的,想要改革的,也会遇到极大的阻力,甚至就过不了自己那一关。你看明清哪一个不是这样?而外部因不受控制,可能会增长的比你还快,所以才有了具备挑战和打破均衡的优势和实力。古代这玩意儿主要靠地理和物理限制来保护原本弱势的外部集团,而自从信息爆炸,这种限制越来越小,所以要翻越是越来越困难的。你看美国耳目放到其他国家甚至盟友里面,现在相对古代是多么容易的事情啊。

-------------------- 最后 ------------------------

谁TM不希望祖国强盛啊,谁TM不希望自己的工作是事儿少钱多离家近啊,谁TM抽了筋的不想陪父母啊?所以,请想想别人为什么要做出这样的选择。别老想都不想就觉得别人都傻逼,没道德,不孝道。

那么多人不移,我觉得绝大多数原因是没那个能力,然后有能力不移的多数是没仔细想过这个问题或者没有用心去体会过的(这些人根本就不在你我之间,人家有人家的娱乐和活动根本就没来这里看这个意思)。而仔细想过的,也存在计算错误的(我选择移民也可能会是计算错误的结果),但好歹这种是认真算过的。还有些是自以为认真算过了,其实根本就只学了乘法没学过除法的那种,别人一说还有除法你没算呢,或者你真的还搞懂除法的概念呢,就激动起来了。(这种人真的有的,前阵子有一个想要留学日本的小鲜肉在微博上一边发选早稻田呢还是东京大学呢,一边在那里毫无逻辑的谩骂日本人。哎,这种就属于你完全没法跟其沟通的,自以为正确的,其实只了解一半真相甚至一半都没有的。

说太多了,吃饭去。

S_P_K 回复于 2015年09月30日

109楼 @sumtec 刚看到你讲的。个人理解,大概导师的深层意思是,内部打破平衡,起码占了主动权,利于掌控局势;外部打破,是迫不得已,若产生剧变,恐怕难以控制和维持。我个人赞同你的观点。诚然,从内部打破要比外部突破困难得多,曾在organizational development课学过,企业和各类组织尚难改变根深蒂固的习惯,以适应被改进后的企业系统,系统改进往往面临方方面面的问题;何况国家机器?

我个人在准备移民,曾经工作的行业,自己知道的外加从朋友同学处道听途说,发现太多人为隐患,暗箱操作等等,涉及到业内秘密不便攒述。一来不想被拉下水,做工程对不起良心,迟早坑到自己头上,但业界已如此,我不觉得自己有能力改变一个行业;二来此类现象绝非特例,想想食品卫生安全,想想天津化工厂,互害社会一点不假;三来作为没后台没背景的人,我希望未来我有能力给父母和自己提供最好的生活医疗条件,可以不用送礼作揖,不用成天担心空气有污染,物品有造假,权益得不到有效保障(见,天津爆炸后的住宅,反抗家暴的妇女被判刑施暴者仅受口头教育等)。权衡利弊,只能说移民是目前我能想到的最优解。

simplyblue 回复于 2015年09月30日

@sumtec 谢谢你的回复,再强调一下,我不反对移民,但反对因为移民就不管不顾父母的,还说这是为了后代好。 而且国外真的就好么?认真的计算是基于想象?还是现实?我们曾羡慕的西方民主与自由真的在每日的生活得到体现了么? 就美国说,对新移民而言,仅仅为了解决身份问题,就需要许多年在不安全感中度过 (不讨论投资移民)。现在工作签证必须有雇主支持,还需要抽签,十几万人争五万名额, 明年只能更多。我认识的人为了绿卡只能在一家公司低薪苦干,因为一旦换工作,程序就要重新来。等了8年绿卡还没进入程序,因为雇主就是这么不急给你申绿卡。。只要发生裁员,就ASAP离境。那种压力能体会么?就算你进入了绿卡程序,一旦中断,再出境就无法回美国,因为你申过绿卡,有移民倾向,无法申请学生和旅游签证。认识一个人回国再也回不去了,屡次被拒,连申请去墨西哥都被拒了。。。 即使在美国仅仅待了超过半年也算纳税居民,即使你在中国卖房子也要给美国交税。What?我在中国辛辛苦苦挣的钱给中国交了税买的房子,为什么要给美国缴税,只因为在美国待了半年?我还纳了近40%税啊!这不是霸王条款? 就算在湾区这种技术开发区,也不太平,就在前不久milptas图书馆有小孩被拐的,sunnyvale MOTEL6警察和人发生枪战的。街上的车被人breakin拿走笔记本手机的更是白天也会发生,警察都不查,报了案只会说这种事太多,让大家自求多福。 对于孩子来说,相对轻松的是小学,到中学以后学业也很重,因为每次考试成绩都和大学申请挂钩。还要小心校园暴力,毒品和性骚扰的问题。现在又多了一个同性恋的问题,因为现在同性恋全国都合法了,同性恋团体已经要求把同性家庭是正常的写入幼儿园小学课本了,麻省有个家长给学校打电话说讲这个时候他孩子能不能不听呢,结果被关监狱了,理由是藐视法律。有个书记员因宗教原因拒绝给一对同性恋颁结婚证,现在人还在监狱里。 从社会地位来说,华人的话语权并不强,华人参政议政的积极性也不高。就湾区而言,各大公司的高管都被烙印占据了,哪里烙印都超多。。。华人除了在华人公司上升空间十分有限。 中国的社会有很多弊端,但毕竟也是人情的社会,有许多温情的地方,而西方更多的是契约型社会,那种表面的热情和骨子里的冷漠疏离你会慢慢体会到的。

所以不要以为移民就是一揽子解决方案。就可以呼吸着清新的空气,自由自在的生活了。 生活依然要面对各种问题。

人生在于体验,有机会就多来自己体验体验吧,然后再认真计算一下到底对自己什么是最合适的。

sumtec 回复于 2015年11月17日

111楼 @simplyblue 逐条说一下:

谢谢你的回复,再强调一下,我不反对移民,但反对因为移民就不管不顾父母的,还说这是为了后代好。

你理解不了生命都是寻求后代最优解这个我表示没关系,大自然会教育你的。此外,我没有说过不管不顾父母,这是你强加的意志。我说的是做任何事情都是有选择和牺牲的,牺牲后代的利益和牺牲父母的利益你选哪一个。记住,机会成本也是成本。你可以找到一个父母好处+1并且后代好处+5的方案,但在父母好处-1并且后代好处+100的选择面前,你选哪一个还是需要衡量的。我并不是说移民后代好处就+100,只是举个例子以免你搞不清楚在说什么。

而且国外真的就好么?认真的计算是基于想象?还是现实?我们曾羡慕的西方民主与自由真的在每日的生活得到体现了么?

啊,这个嘛,见仁见智了。反正我身在国外,我觉得有体现。比如过马路车子会礼让。绝少有我爸是李刚然后你莫名其妙就死了的事情,就算死了,也绝少有我爸是一波别说立不了案,寻法律途径光明正大搞死你都可以这样的。我并不认为自由或者民主或者两者同时存在,就能解决任何问题,也不认为他们不带来任何问题。甚至我认为现实与理想模型有很大差距。但这并不妨碍我对于两种现实制度之间的比较,一种更加追求人说了算,另一种更加追求制度说了算。 此外,我认为如果你也生活在国外,并且了解到我也生活在国外,应该会说这种东西见仁见智,而不是质疑基于想象。最多你可以说我被假象蒙蔽了,那也不是一种想象对吧。

就美国说,对新移民而言,仅仅为了解决身份问题,就需要许多年在不安全感中度过 (不讨论投资移民)。

牛肉贵并不证明猪潲水恶心,也不证明市场上没有便宜的鸡蛋。一般你看那些能去美国的开发,至少并不是处于胆战心惊随时找不到工作的水平。你非要拿那种水平的人来说,那也得解决他们为什么明知道压力大有风险还是要来的问题再哪来反驳。毕竟,作为一个整体,人类并不非常的蠢。

现在工作签证必须有雇主支持,还需要抽签,十几万人争五万名额, 明年只能更多。

你是要证明明年人们越来越蠢了,明年蠢人比例大增?

就算你进入了绿卡程序,一旦中断,再出境就无法回美国,因为你申过绿卡,有移民倾向,无法申请学生和旅游签证。认识一个人回国再也回不去了,屡次被拒,连申请去墨西哥都被拒了。。。

这点我同意,当然有风险了。有一定概率发生损失,所以数学上的预期损益必须得算上风险概率嘛。此外,估计你的表述有误,应该是当前境内工作居住许可失效后无法续签并离境后。另外,好奇你认识的人去墨西哥干啥?是去出差开展会,还是旅游,还是别的什么。反正一般来说,国与国之间的个人身份/签证申请信息一般并不会联网,除非你上了比如暴恐或者红黄通缉令黑名单了。所以即便护照上有拒签的章,只需要换了护照别国根本就看不出来。据说近几年开始美国已经不盖了,未真正核实,只是随便搜了一下。像澳洲这种电子签的,也好像已经不会盖这种章了。

即使在美国仅仅待了超过半年也算纳税居民,即使你在中国卖房子也要给美国交税。What?我在中国辛辛苦苦挣的钱给中国交了税买的房子,为什么要给美国缴税,只因为在美国待了半年?我还纳了近40%税啊!这不是霸王条款?

我想说,智商税哪里都要交,交多交少以及认不认同这种服务的问题而已。你特么到高级夜总会做了个全套,然后抱怨这里真特么贵不就是机械往复活塞运动么。当然了,如果你只是呆一年,你是无法享受好处的。更何况人家收的是你增值部分的税吧?美国是否这样我不了解,土澳是这样的。我觉得很可能美帝也这样。所以,聪明的都会在走之前卖掉,或者走之前做一个价格评估作为税收基准,一面把之前几年涨的都算到了你的头上。

税收的一个重要作用就是对集体的一个整体保障方案,而作为你这个特定个体来说,有可能处于亏损状态。但是对于你的后代来说就不一定了,什么事情都可能发生。或者说,这个跟买保险有点类似。对于你这个健康的个体的现状看起来没什么用,但筛子多掷几次总会轮到你(或者你的后代)。另外,我也不否认税收这玩意儿跟开赌场一样,其实庄家才是赚钱的。哪家赚的绝对值多,以及哪家赚的比例多这个没有具体数据,暂时我也不打算讨论。

就算在湾区这种技术开发区,也不太平,就在前不久milptas图书馆有小孩被拐的,sunnyvale MOTEL6警察和人发生枪战的。街上的车被人breakin拿走笔记本手机的更是白天也会发生,警察都不查,报了案只会说这种事太多,让大家自求多福。

哪里都不太平,法国还炸了呢。可是你拿个案来论证总体是很不充分的。国内好多东西根本就没有报,你怎么知道就更安全?讨论这些问题,最好那总体数字来说事儿。否则我给你来个昆明惨案,或者新疆煤矿被屠案来说事儿,你也不会服对吧。至于小孩被拐就更加……你怎么就哪壶不开提哪壶呢?你打算比较发生数量绝对值或者比例呢,还是打算比较成功解救的概率呢,还是打算比较对于购买方的惩罚力度呢?我觉得这几样的胜算都是渺茫啊。唯一觉得可能赢的是对被抓的拐卖方的惩罚力度,毕竟还有整治行动和死刑嘛(我没有说这个好还是坏,别乱联想)。不过,这个相对与发案率和成功解救率来说,也就是亡羊补个牢咯。至于车子在大街上被Break-in,我觉得主要是因为车绝对数量多同时人的密度相对低导致的吧,你咋不说说我国地铁公交上面被偷的手机数量以及报案困难的问题呢?

现在又多了一个同性恋的问题,因为现在同性恋全国都合法了,同性恋团体已经要求把同性家庭是正常的写入幼儿园小学课本了,麻省有个家长给学校打电话说讲这个时候他孩子能不能不听呢,结果被关监狱了,理由是藐视法律。有个书记员因宗教原因拒绝给一对同性恋颁结婚证,现在人还在监狱里。

同性恋这件事情目前的科学证据表明更多是遗传相关问题,而不会因为说教就产生取向变化。其中一个例子是同卵双胞胎,也就是说基因几乎完全相同,生活和教育环境也几乎相同,一个同性恋一个异性恋。这恐怕是DNA甲基化差异造成的,否则比较难解释。此外,如果一个人的行为并不会损害另一个人的利益,就不应该认为非法。要理解和认同这一点对于当代中国人是有困难的。具体表现就是三姑六婆以传统道德为基础过问甚至干涉别人的收入婚姻状况很多人并不认为有多大问题,同时这些三姑六婆可能也并不以为自己制造的广场舞噪音对于别人有什么不妥。简单说就是我管你我有道德,你管我你没有道德。说白了,就是没有或者不认同共同游戏规则这个概念。

从社会地位来说,华人的话语权并不强,华人参政议政的积极性也不高。就湾区而言,各大公司的高管都被烙印占据了,哪里烙印都超多。。。华人除了在华人公司上升空间十分有限。

语言和文化因素居多,也并不完全排除暗地里的歧视。但这就是一种取舍嘛,多代以后根本就不那么容易区分了。要往远处看嘛。(当然,如果中国作为国家整体的地位提升了,海外华人华裔的地位也会有提升。不过中国作为整体的提升,实质是这个国家的人的总体素质的提升。

中国的社会有很多弊端,但毕竟也是人情的社会,有许多温情的地方,而西方更多的是契约型社会,那种表面的热情和骨子里的冷漠疏离你会慢慢体会到的。

其实到哪里都是有人情的,你觉得冷漠主要是因为融入不够。前阵子人家不是说西点军校出来的,哪怕互相不认识,比如子女教育、就业问题打个电话就解决了。所以嘛,你说的体会到那种骨子里的冷漠,大概就是一开始对其过分美好的想象消退之后,逐渐发现事实真相的其中一面而已。就跟酒喝多了刚开始Hi得不行,过后头痛不已差不多嘛。

然而,这都是损益考虑中的一部分。我从来没有鼓吹移民就是好啊,好好好。相反,你翻翻我的帖子和回帖,通常都会正反都说,并且认为每个人要根据自己的情况去衡量。我的观点就是你要计算损益,而不是轻易听信某个人列出来的只有收益没有损失的帖子,或者另一个只有损失没有收益的观点。也不要因为某一个好处,或者某一个坏处就忽略整体的计算。比如说考虑父母就不移民了,这就属于仅考虑损益表的其中一项做决策,我认为是不科学的。而于此同时,我认为总体损益的一个重要体现就是,你后代的胜率是多少,这一点可以说是最重要的。在这一点上算错的,后代都会处于竞争劣势,甚至最后被淘汰。(后代胜率不是一项,而是各项的总和,包括了你的收入支出,父母能否帮忙照顾,你照顾父母要花费的成本,你后代的教育水平,身体和精神健康的状态,能否有科学的、正确的、独立的思考能力,是否会发生战争,凡此总总。)

没有引用的,可以认为我基本同意,没什么大的争议。

simplyblue 回复于 2015年11月17日

没想到过这么久还能收到楼上的回复,也是醉了。而且处处以贬低别人智商为前提,我觉得这样很没意思,真的,观点可以不同,大家可以平等的好好探讨,但是一看到别人观点和自己不同就人身攻击就不好了。

关于同性恋的问题,澄清一点是我不否认其客观存在,但是在儿童和青少年教育里强调其自然性,对孩子的成长会产生怎样的恶果在麻省已经显现。同性恋组织在学校分发的小册子公然宣称同性恋是时尚的代名词,说大家不要认可养儿育女的责任,同性之爱更快乐云云,直接导致宣称自己是同性恋的孩子的比例明显上升,是有数据的。这不是我说的,这是麻省家长协会在YOUTUBE上的纪录片里说的。作为成人有判断的标准,但作为孩子,在同辈压力下会做出什么样的选择,不令人堪忧么?

其它的我不想再探讨了,仁者见仁,智者见智吧。

晃晃可 回复于 2016年01月11日
jialong-Liu 回复于 2016年01月17日

大哥,有机会就要抓住。

Syn-Pro 回复于 2016年03月09日

正好我们公司有加拿大的app开发职位,有兴趣可以详聊

Mr_Sharp_ 回复于 2016年03月09日

116楼 @Syn-Pro 感谢,不过我是做运维的,DBA...

Syn-Pro 回复于 2016年03月09日

117楼 @MrSharp


如果身边有开发的同事有兴趣,也可以找我,谢谢了。

codermango 回复于 2月前

我在瑞典生活了4年,web程序员,正是因为考虑父母,所以以后打算找机会去加拿大,毕竟瑞典不是移民国家,瑞典语也很麻烦。我现在不想回国,我不列举国内哪里不好国外哪里好,免得有些人喜欢喷,反正我自己的经验和经历,在西方国家工作生活可舒服了。

tinyfool 回复于 2月前

本帖有120个回复,因为您没有注册或者登录本站,所以,只能看到本帖的10条回复。如果想看到全部回复,请注册或者登录本站。

登录 或者 注册
[顶 楼]
|
|
[底 楼]
|
|
[首 页]