AI和美国技术法西斯主义的兴起

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凭借AI周围的所有炒作和歇斯底里，重要的是要记住，AI仍然只是一种工具。尽管如此，它也不是反乌托邦或乌托邦的承诺。

主持人加里·卡斯帕罗夫（Garry Kasparov）与认知科学家加里·马库斯（Gary Marcus）一起加入。他们同意，AI本身并不比任何其他技术更善良或邪恶，并且人类而不是机器将垄断占据邪恶。他们讨论了我们所有人需要做的事情，以确保这些强大的新工具不会进一步损害我们不稳定的民主制度。

以下是该集的成绩单：

加里·卡斯帕罗夫（Garry Kasparov）：1985年，在22岁那年，我同时在西德的汉堡与32次国际象棋计算机比赛。信不信由你，我击败了其中的所有32个。那是我的黄金日子。计算机很弱，我的头发很强。

仅仅12年后的1997年，我在纽约市争取我的国际象棋生命，仅与一台机器：1000万美元的IBM超级计算机绰号为深蓝色。这实际上是一次重赛。我喜欢提醒人们，我在费城前一年击败了这台机器。

这场战斗成为历史上最著名的人机比赛。

《新闻周刊》封面称之为大脑的最后一站。没有压力。那是我自己的约翰·亨利（John Henry）的时刻，但我活着讲故事。一系列书籍将计算机的胜利与赖特兄弟的第一架飞行和月球着陆相提并论。当然，夸张，但在我们与所谓的智能机器的恋爱关系的历史上完全不合适。

那么，我们是在重复炒作和歇斯底里的循环吗？当然，人工智能比所有国际象棋机器都要聪明得多。诸如Chatgpt之类的大型语言模型可以在法律，艺术等各种领域执行复杂的任务，当然可以帮助我们的孩子作弊。但是这些机器是否聪明？他们是否正在接近与人类相匹配或超过人类的所谓Agi或人工通用情报？当他们这样做时会发生什么？

最重要的是要记住，AI仍然只是一种工具。尽管如此，它还是令人着迷的，但它不是反乌托邦或乌托邦的承诺。这不是善良或邪恶，只不过是任何技术。这是我们的好坏。

从大西洋， 这是美国的专制。我是Garry Kasparov。

[音乐这是给出的

我的客人是加里·马库斯（Gary Marcus）。他是一位认知科学家，其人工智能的工作可以追溯到数十年。他不是AI的啦啦队长。除了。实际上，他最近的书叫驯服硅谷：我们如何确保AI对我们有用。他和我同意人类而不是机器占据邪恶的垄断，我们谈论人类必须采取的措施来确保人工智能的力量对我们已经脆弱的民主制度造成伤害。

[音乐这是给出的

卡斯帕罗夫：加里·马库斯（Gary Marcus），欢迎参加我们的演出。

加里·马库斯（Gary Marcus）：这是GAR（R）Y节目！

卡斯帕罗夫：您是人工智能的专家，从很小的时候开始，您已经从事了数十年的工作。因此，在我们谈论AI之前，我必须问您，那时1997年，您正在为谁加油。

马库斯：我是为谁加油的？

卡斯帕罗夫：我还是深蓝色？但是请说实话。没有坏血。

马库斯：您知道，在1997年，我对AI感到不安。我认为我真的不在乎。我知道最终棋子将赢得胜利。实际上，我曾在《深蓝色》（Deep Blue）的前身，深刻的思想中扮演，它甚至踢了我的屁股，即使它的开头书关闭或类似的羞辱。并不是我是一个很棒的国际象棋球员，但你知道，我在墙上看到了写作。我真的没有扎根。我只是看着科学家看，就像好吧，我们什么时候解决这个问题？与此同时是的，但这是国际象棋，您可以刺激它。这并不是人类智力的真正意义。因此，我不太在意。

卡斯帕罗夫：您说``野蛮的力量了。

马库斯：我的意思是，我讨厌说这是一个复杂的答案，但这是一个复杂的答案。

卡斯帕罗夫：这是一个复杂的答案。您知道我不会问一个简单的问题。

马库斯：我不知道。从那以后，我们在某些方面取得了真正的进步，而在某些方面，我们并没有取得任何进步。深蓝色使用的那种蛮力与我们现在使用的那种蛮力不同。您知道，殴打的蛮力本质上可以同时看着疯狂的位置，并进行多个行动，依此类推。

大型语言模型实际上没有展望。大型语言模型完全可以下棋。他们采取非法行动。他们不是很好。但是他们要做的是：他们有大量数据。如果您有更多的数据，那么您将拥有更多代表性的东西。因此，就像您对选民进行民意调查一样，您拥有的选民越多，民意调查就越准确。因此，他们实际上有大量的人类写作样本。而且他们有大量数据从视频中转录，依此类推。因此，它们比Internet中的所有书面文本都多。这是大量数据。每次回答问题时，他们都在做什么，就是他们试图近似以前在这种情况下所说的话。他们对背景没有深刻的了解。他们只有话。他们真的不了解发生了什么，但是深深的数据使他们能够表现出智力的幻想。我实际上不会称其为智力。这确实取决于您对该术语的定义是什么，但是我要说的是它仍然是蛮力。

因此，让我回到国际象棋一秒钟。如果您要求大型语言模型，即使是最近的模式，它通常会采取非法动作。这是一个六岁的孩子会做的事情。我不知道您什么时候学会了，我还记得，但是您可能还很年轻，所以我想您四岁或类似。

卡斯帕罗夫：五。五个半。

马库斯：五。因此，当您五岁半时，您就会立即知道规则。因此，基本上，从小就开始，您可能从来没有在国际象棋事业中采取非法行动。[Openai的模型] O3本周末正在制造它们。我请一个朋友去尝试一下。

当您五岁半时，您只看到任何东西，一场比赛，两场比赛，10和其他。培训数据中有数百万游戏可能会有数千万或数亿美元。主知道他们使用了可以获得的任何培训数据。因此，大量数据。规则在那里。维基百科有象棋的规则。那在那里。所有这些东西都在那里。然而，它仍然会导致非法举动，就像有一个女王跳过骑士，接替另一个女王。

卡斯帕罗夫：犯错而不是错误实际违反了规则。再说一次，告诉我们：怎么来？为什么？因为规则是编写的，并且从技术上讲，它们只能提取所有可用的信息。他们还在采取非法行动吗？

马库斯：是的。而且，实际上，如果您口头询问他们，他们将报告规则。他们会重复规则，因为他们根据其他文本创建文本的方式，他们会在那里。所以我实际上尝试了。我问了，我说：女王可以跳过骑士吗？它说：不;在国际象棋中，女王无法跳过任何一块，包括骑士。因此，它可以说出这一点。但是，当它实际上玩游戏时，它没有内部模型的发生。因此，即使它具有足够的培训数据，可以实际重复规则是什么，但它可以使用该数据来服务游戏，因为它没有正确的抽象表示游戏中随着时间的流逝而动态地发生的事情。

卡斯帕罗夫：是的。这很有趣，因为在我看来，您知道，您告诉我们的是机器知道规则是因为编写了规则，但是除非明确编写，否则它仍然不知道可以做什么或不能做什么。正确的？

马库斯：好吧，我的意思是，比这更糟糕。我的意思是，这些规则是明确编写的，但是还有另一种了解规则的感觉。什么是一件。而且它永远不会理解任何东西。这是我们时代最深刻的幻想之一，大多数人都见证了这些事情，并将他们的理解归因于他们真正没有的理解。

卡斯帕罗夫：好的。因此，现在，我认为我们的听众理解了为什么您经常称呼AI怀疑论者。但是我相信AI现实主义者更好，因为我分享您对AI和人机合作的未来的整体看法。

马库斯：让我只是吧。我爱你称我为AI现实主义者，而不是怀疑论者。

卡斯帕罗夫：我分享，我总是说AI不是魔杖，而是终结者。这不是乌托邦或反乌托邦的预兆。这是一项技术。它没有给您买票，但并没有打开地狱的大门。因此，让我们成为现实。

马库斯：是的。因此，让我首先谈论现实主义，然后再谈论地狱大门。因此，从现实主义方面来说，我认为您和我有很多共同点。在政治和科学上，我们都是现实主义者。我们俩都想理解真相是什么，并且知道这将如何影响社会等。

我的意思是，事实是，我希望AI真的很好。我实际上喜欢AI。人们称我为AI仇恨者。我不讨厌AI。但是，与此同时，要使一些好处，您必须实际看待这些局限性。这就是第一部分。

它会打开通往天堂还是地狱的大门？这实际上是一个悬而未决的问题，对吗？AI是一种双重使用技术，例如核武器，对吗？可以用来好，可用于邪恶。当您的桌上有双重使用技术时，您必须尽力将其引导到良好的情况下。

卡斯帕罗夫：但是看，我也不断重复说，人类仍然对邪恶有垄断。我认为，您知道，我们可以无视每个技术可以用来或坏的，具体取决于谁将使用它。而且我认为，来自AI世界的最大威胁可能是那些想要对我们造成伤害的人控制和使用的技术。

马库斯：大多在那里同意你的看法。首先，我们俩都不担心这些机器是故意的恶意。我认为这不是零的机会，但我认为这很高。同意我们应该担心恶意人类及其应与AI的ai an and，我认为这是一个巨大的关注。我们还必须担心，因为我们现在拥有的AI种类，它将偶然地做真正的坏事。因为它与世界紧密相关，所以它不了解什么是真理。它可以遵循国际象棋等规则。它可以意外地做真正的坏事。因此，我认为我们必须担心事故和滥用。也许对恶意不少。

卡斯帕罗夫：现在，让我问一个非常原始的问题，只是一个没有科学背景的问题。因此，在分析我们的国际象棋决策时，我们总是说，好的，这部分是通过计算来制作的。这是通过识别模式的。现在，您认为，AI做出的这些决定或建议中有多少百分比是基于计算，并且通过理解获得了哪些百分比？我的意思是，我不想用这个词直觉，但要认识模式。所以说：策略与简单的战术计算？

马库斯：首先是，我应该澄清一些东西，即：世界上有不同种类的AI。因此，例如，GPS导航系统就是我所说的计算，而无直觉。它只有一张不同的位置以及您可以在这些地方与时代不同片段的地方沿着这些地方且典型等等的路线的路线。

所有计算。我没有描述为模式识别。我仍然称其为AI。这不是一个性感的AI，也不是大多数人现在谈论AI时所说的话。大多数人都在谈论聊天机器人，例如Chatgpt。当深蓝色击败您时，这全都是计算。也许您可能会争辩说有很小的模式识别。Stockfish现在是两者的合并。这是一种混合系统，我认为这是正确的选择。尽管它们越来越多地在后门偷偷溜走了一些混合动力的东西，但很受欢迎的事物主要是混合动力。

我想说他们根本没有进行任何计算。我想说的是所有模式识别。纯粹的大语言模型是所有模式识别，没有深刻的概念理解，根本没有深刻的表示。即使对跳动或非法举动的含义也没有深刻的理解。这实际上都没有，所以它所做的一切都是模式识别。当它确实下棋时，它会认识到其他游戏。周围有一个星号，在某些情况下，他们可以做一些类比。因此，这不是纯粹的记忆；这不是纯粹的反流。但是它接近这一点，而且从来都不是深刻而概念上的。

卡斯帕罗夫：因此，在我们进入政治之前，我知道，我会给您一些陈述。您告诉我我是对的，还是必须纠正它们。

因此，这个基础设施和整个行业尚未解决一致问题。

马库斯：甚至没有关闭。对齐问题意味着让机器做您想做的事情或与人类兼容的事情。我们已经看到了一个很好的例子，这是国际象棋。你知道，你想下棋；这是国际象棋的规则，甚至可以坚持下去。现在，您会变得更加困难，例如对人类造成伤害，这更加复杂，即使您知道什么伤害意思是，等等。他们完全可以做到这一点。我会说，在对齐问题中没有真正的进步。添加更多的数据对对齐问题没有太大帮助。还有另一件事称为增强学习。它有所帮助，但我们没有什么比真正的结盟解决方案更像了。

卡斯帕罗夫：好的，因此，最重要的是，只需添加信息，或者只是清洁这些人类数据，只是构建该数据的摩天大楼并没有很大的帮助。

所以我们到达了一个高原。因此，如果我们只是保留越来越多的数据，我们将把这个数量转换为质量以转移到一个新的水平的想法。它不起作用。因为再次，没有证据表明这种超级智能将在明天或仅在可预见的将来发生。

马库斯：它不会工作。我们最终将达到超级智能，但不仅可以通过向野兽提供更多数据。你知道，我以为你要问我是什么，这个领域在智力上是诚实的吗？我的答案是：不再了。AI至少在大多数情况下曾经是一个智力上诚实的领域。

现在，我们只是让人们大肆宣传，祈祷。实际上，我听到了一个很好的短语：祈祷和提示。就像，您祈祷并提示，希望您能得到正确的答案。而且，这是不合理的，认为这些事情实际上会让我们进入Agi [人工通用情报]。但是这些天的整个领域都建立在这几天之上。[

音乐这是给出的卡斯帕罗夫：

我们会马上回来。[

休息这是给出的卡斯帕罗夫：

好的。因此，为了支持您作为AI现实主义者的声誉，而不仅仅是消极的一面，因为您已经说了足够多的话，而且不仅可以同意您刚才所说的一切，因此我们必须支持那些相信AI仍然为这个世界带来美好事物的人的声誉。那么，我们如何受益于对生活中各个方面的干扰或注入呢？

马库斯：因此，我认为这是一个多部分的答案，因为AI影响了我们生活中的许多部分。目前，在我看来，帮助人们的最佳AI不是聊天机器人。我认为，目前最好的AI部分是Alphafold，它是一个非常专业的系统，它可以做一件事，只有一件事，即在蛋白质中服用核苷酸并弄清楚其3D结构可能是什么。

它可能有助于发现药物。很多人都在尝试。这似乎是真正有用的人工智能，应该是一个模型。但是我想说的是大型AI公司，DeepMind是唯一一家认真对待AI的人进行了大规模科学。大多数人就像好吧，我可以向某事扔聊天机器人吗？

与创建专用解决方案相比，这并不能带来太大的进步。我认为我们必须对这一代人AI的局限性保持诚实，并构建更好的AI版本，并介绍新的想法并培养它们。现在，我们在这个地方，氧气被吮吸在房间的地方，艾米丽·本德（Emily Bender）曾经说过。

没有其他人真正可以追求其他任何事情。就像，所有的风险投资都是进行大型语言模型，等等。因此，它的研究方面。有一个找到合适的工具的工作。它也是它的法律方面，即如果我们希望AI对社会净收益，我们必须弄清楚如何安全地使用它以及如何公平地使用它。如果我们不这样做在美国现在正在发生的事情，那么当我们什么都不做时，那当然会带来很多负面后果。

卡斯帕罗夫：负面后果。我认为，我们所有人都认为这些负面后果的一个地方是政治或与政治有关的事情：例如宣传，简而言之，您知道，只是分享信息。

这就是AI发挥巨大作用的地方，因为再次看到了用于影响选举的各种形式的AI的影响。现在看来似乎不可阻挡。所以简要介绍：那你怎么看？可以做任何事情，或者我们只是，我们进入了这些聊天机器人将举办的这些信息战争的时代？他们背后的纯粹力量可以决定任何选举的结果吗？

马库斯：在这个地方，我可能是AI乐观主义者，尽管不是短期。因此，我真正地相信，原则上，我们可以建立可以自动进行事实检查的AI，比人更快，我认为我们需要这一点。现在，它在政治上有点热，所以没有人想触摸它。但是我认为从长远来看，这就是我们需要做的。

想想1890年代，以及[William Randolph] Hearst等人的所有黄色新闻。所有的废话。有人认为这导致了基于虚假事实的战争，这导致事实核对是一件事情。我们可能会回到这一点，因为我认为人们会对沉浸式的废话感到厌恶。

我认为原则上不是当前的AI，但是未来的AI实际上可以比人更快地做到这一点。而且我认为这最终可能是解决方案的一部分。它的一部分是政治意志，现在我们缺乏它。最右边的真理概念是如此政治化，以至于很难让人们谈论它。

但是我认为，有一天，在那个摆动中会有一个摇摆。目前在美国发生这种情况是一个非常复杂的情况，但是我认为整个世界都不会对您信任任何东西的状况感到满意。独裁者喜欢它。对他们来说很棒。这就是为什么这是俄罗斯 - 普罗帕甘达模型。[弗拉基米尔]普京喜欢没人知道该相信什么的想法，因此您只需要与他所做的事情相处。

卡斯帕罗夫：但是在我看来，现在在欧洲也肯定在这个国家的政治时刻对这个观念并不是很友好。所以事实核对

马库斯：非常不友好。

卡斯帕罗夫：人们相信他们想相信的东西。不幸的是，假新闻具有这种轰动性的元素，总是引起人们的注意。而且，我认为谎言成为​​双方的武器。有一些公然的谎言；还有更多的秘密谎言。

但是归根结底，我认为现在这个国家没有任何政治，有意义的政治力量对捍卫真理，捍卫纯正，正确的事实核对数据，因为它可能而且很可能会干扰他们的政治议程。如今，他们在舆论战役中总是输掉的事实。

马库斯：我的意思是，我的一个乐观时刻是：我们在1890年代之前就看到了这一点，最终人们受够了。不过，这不会很快发生。目前，人们是自满而冷漠的，他们已经放弃了真理。在极少数乐观的时刻，我也可能是错误的。我认为事情会变得如此糟糕，以至于人们会抵抗。但是我的意思是，这是一个悬而未决的问题。在历史上至少有一次，人们确实对这种状况感到厌烦。您说的也是真的。谎言确实往往比真理快。这是社会媒体时代发生的事情的一部分；整个事情变得加速了，对吗？社交媒体公司不关心真理，他们意识到他们会通过贩运假叙事来赚更多的钱。这就是我们现在所在的原因的一部分。

卡斯帕罗夫：是的，您提到了几次1890年代和20世纪初的过渡时刻之一。那么，我们说的是20世纪中叶，蓬勃发展的科幻行业有很多关于技术未来影响的故事。统治我们的社会的技术；技术干扰民主。您知道，伟大的作家预测，在某一时刻，我们将不得不以少数人的直接挑战来应对这种直接的技术挑战，以影响许多人的观点。我们现在现在吗？

马库斯：我一直在考虑重写一句话的翻拍1984，我认为这是在40年代后期写的。嗯，您知道，我们正是[George] Orwell警告我们的地方，但是技术使情况变得更糟。大型语言模型可以是 - 我不知道。我们称他们为超级助人。

他们可以说服人们，甚至没有人意识到自己受到影响。而且，您收集的数据越多，这项工作就越容易。因此，我们完全生活在奥威尔警告我们的世界上。

卡斯帕罗夫：好的。因此，让我们谈谈技术兄弟。因此，他们认为全能的技术实际上可以帮助改善社会，因为社会存在太多问题。他们无法解决任何其他方法。但是，领导公众，教育公众，控制公众思想以解决这些问题 - 这是真实的威胁吗？而且可行吗？因为有些人甚至说这可能会导致我们进入技术法西斯主义在保留代表民主的所有要素的同时，我们将最终进入某种反乌托邦社会，在某种情况下，少数负责大规模数据的人将使选举结果可预测并屈服于他们的支持。

马库斯：我的意思是，这正是在美国的技术法西斯主义。您知道，目的似乎是用AI代替大多数联邦工人，这将面临我们谈论的所有问题。目的是监视他们，监视人员。为了获得大量数据，将它们全部放在一个地方，可以用一个小寡头来访问。我的意思是，这就是他们所做的。这不是10年内可能发生的科幻小说。从本质上讲，这是目前正在发生的积极事件，在过去的几个月中一直在发生。

卡斯帕罗夫：问题。那是不可避免的吗？那么，社会在很大程度上可以抵抗这种具有全部资金的新技术寡头，具有控制技术的压力呢？再说一遍：老实说，大多数公众，他们更关心便利，而不是他们的设备安全。例如，我的意思是，人们众所周知，人们想要这些设备，这项新技术，以带来一些短期福利。

马库斯：iPhone是人民的鸦片。

卡斯帕罗夫：确切地。因此，因为我们依靠这些新设备。因为我们愿意使用最简单的密码，因为执行复杂的密码也很耗时。因此，再次忽略了对我们个人数据的威胁，我们是否可以集结足够的人来构成这种威胁？

马库斯：我认为默认路径是您描述的。我会为此增加隐私。因此，人们放弃了隐私。他们不会在安全方面做基本的事情，并且放弃了巨大的权力。而且权力甚至没有归政府。权力确实归功于对政府产生巨大影响的科技公司。

而且，除非人们摆脱冷漠，否则，您知道，当然，美国可能会留在哪里。只有发生大规模行动，并且人们意识到发生了什么事。有针对埃隆·马斯克（Elon Musk）的巨大抗议活动，据我所知，他有点被抛在一边。

这些抗议活动在减轻他试图做的一些更令人震惊的事情方面有些有效。因此，他至少不再处于中心位置了。但是，除此之外，我认为默认是我们谈论的那种黑暗世界。您知道，这让我想起了很多当代俄罗斯，其中一些人拥有大部分力量。大多数人本质上没有力量。而且，在很大程度上，人们只是同意这一点：放弃自由，放弃隐私，可能会随着这些系统开始塑造思想的独立性。而且，对我来说，那太黑了。并不是每个人似乎都了解发生了什么，除非有更多的人了解发生了什么，否则这就是我们要留在哪里。

卡斯帕罗夫：是的。因此，要结束它，您能给我们一些希望吗？知道我们如何通过使用AI和所有这些设备赋予我们的巨大力量来反击？因为我们很多；我们是数百万人。他们很少，尽管他们是非常有力的少数人。那么，什么是让我们拿回我们的未来，回到我们手中的最好的选择呢？并确保美国的政治机构（显而易见的伟大共和国）将在明年庆祝的250周年中幸存下来吗？

马库斯：我认为我们的力量与往常一样。但是我们不使用它们。因此，我们拥有像罢工一样的力量。我们可以进行大罢工。罢工，抵制。你知道，我们都可以说，看，除非您解决了其中一些问题，否则我们不会使用生成AI。目前，制造生成AI的人们将这些系统的所有巨大气候成本付诸实践，以全部付出了信息。

就像，他们只是向公众致敬。我们可以说：那不是很酷。您知道，我们很乐意拥有AI，但会变得更好。使其可靠，它不会破坏环境，挤压环境，然后我们会使用您的东西。现在，我们会抵制它，所以我们可以说，嘿，我们不再这样做了。您知道，我们将稍后再回到您的工具。他们很好，但我认为我们可以没有他们的生活。您知道，他们节省了一些时间，这很酷。但是

卡斯帕罗夫：你确定，加里吗？我的意思是，让我们现实。因此，我讨厌在您的热抵抗概念中倒冷水。但是，您似乎认为今天的人是说这是从学生开始的，将停止使用Chatgpt。

马库斯：我认为这不太可能。但是现实情况是，学生通过大量的收入流和用户数量增加，就像学生一样，他们加入了公司的估值。

他们赋予公司权力，以及公司试图做的事情是防止这些学生从事工作。这些公司可能会成功，对吗？首先失业的人是学生。毕业的学生正在进入这个世界，初级工人受到了很多雇用。可能部分是由于AI。在某些方面，它们是所有这一切最搞砸的。

他们已经诞生了这个怪物，因为它们推动了订阅。因此，您知道，Openai可以筹集所有这些钱，因为很多人都在使用它。一小部分，我不知道那些使用学生写自己的学期论文的人的确切人数。如果学生只是停止这样做，那实际上会破坏Openai。这可能会导致整个事情崩溃，这实际上会改变他们的就业前景。

卡斯帕罗夫：是的。我对他们非常怀疑，只是

马库斯：我也对此表示怀疑。

卡斯帕罗夫：那么，可以说关于AI，短期，您是悲观的吗？你有非常不安的感觉。中期，您很乐观，并且长期看涨。

马库斯：不;它更不可知。就像，我认为这可以解决，但是如果我们希望它能解决，我们必须摆脱驴子。我们可能会到达美国人们确实反击的某个时候。We have more of an expectation, historically, of having certain kinds of freedoms than I think the Russian people do.And so it could turn around, and to the extent that it makes me an optimist to think it could turn around.是的。

[音乐这是给出的

Marcus:But generally, I like the metaphor that we’re kind of on a knife’s edge and we have choice.It’s important to realize that we still have choice.It’s not all over yet.We still have some power to get ourselves on a positive AI track, but it is not the default.It is not where we’re likely to go unless we really do stand up for our rights.

Kasparov:So it’s not the most optimistic forecast, but at least it’s a call for action.

Marcus:But we could.We could take action.

Kasparov:确切地。

Marcus:We are America, and we still could, and we should.Our fate rests 100 percent on political will.

Kasparov:Gary Marcus, thank you very much for this most enlightening conversation.

Marcus:Thank you so much for the conversation.

Kasparov:This episode ofAutocracy in Americawas produced by Arlene Arevalo.我们的编辑是戴夫·肖。Original music and mix by Rob Smierciak.Fact-checking by Ena Alvarado.Special thanks to Polina Kasparova and Mig Greengard.Claudine Ebeid is the executive producer of大西洋声音的。Andrea Valdez is our managing editor.

Kasparov:I’m Garry Kasparov.下周在这里见。