诺贝尔经济学奖得主西蒙·约翰逊论人工智能与劳动力 - 市场场所频道

过去的24小时非常令人兴奋。今年的诺贝尔经济学奖得主其中包括麻省理工学院的西蒙·约翰逊和达伦·阿塞莫格鲁，以及芝加哥大学的詹姆斯·罗宾逊。这三个人因其关于制度如何影响经济的研究而获得表彰。

《市场早报》主持人戴维·布兰卡奇在周一的空档期间成功与西蒙·约翰逊进行了通话。以下是戴维·布兰卡奇和西蒙·约翰逊对话的编辑版记录。

大卫·布兰卡奇奥：让我们来谈谈一个正在兴起的机构，这个机构可能会决定我们的繁荣与否以及不平等的程度是扩大还是缩小。你深入地写过关于技术与人工智能的文章，我们社会中的人们也希望思考如何从其中获得好处并避免坏处？这大概就是那个可能决定我们成败的新兴机构吧？

Simon Johnson:好吧，我认为这是大卫的观点，他是机构的推动者，这将对未来谁能够获得好工作产生重大影响。而这种劳动力市场的影响会直接反映在政治过程中。人们相信这个系统吗？他们觉得系统正在实现他们的期望吗？所以，人工智能本身是否是一种制度？我不确定，但它是思考制度如何或无法提供包容性繁荣的核心问题。

布拉尼亚科： yeah，而且我们也可能设立一个监管机构。可能会有一个机构，可能有一些监管机构会考虑这个问题而且如果它明智而强大，就应该带来繁荣。

约翰逊：好的。所以我们确实相信在美国需要对各种事物进行监管。我们通常等到发生重大灾难之后，然后才不得不清理并思考如何对其进行监管。我的观点是，这并不是要阻止AI的发展。我认为你不可能阻止技术进步。但我认为我们可以做很多事情来引导科技进步，并推动AI及其周边领域的创新者去发明更多有益于人们的东西，特别是能够提升那些受教育程度较低的人的生产力，而不是让一些例如住在美国西海岸并且已经拥有大型科技公司的少数人变得更加富有。我认为这些选择是可以做出的。是的，你说得对，如果我们能建立一个合理可行的监管框架，那将非常有帮助。

布拉尼亚科：有一个有趣的对话发生在经济和民主之间。我认为将会有很多关于你和其他两位诺贝尔奖得主的文章会探讨民主是成功的一个先决条件。但如果选民认为经济失败了——我可以轻松地采访那些会说这侵蚀了民主的人——从某种意义上来说，这是双向的。

约翰逊:哦，绝对地是的。我认为侵蚀是非常真实的。它已经伴随我们几十年了。现在可能，十一月可能比过去看到的更具破坏性。在任何民主制度中，为了使其可行，你必须实现共同繁荣，如果你长期无法实现这一点，当然，人们会转向其他选择。他们将不再相信这个体系。所以我们正在努力应对这些影响。自动化全球化和工会的衰落很多人之前处于中间的人在美国已经下降，我们需要一个巨大的转变。这一点毫无疑问。

布兰卡乔：美国的民主制度有多坚强？我记得在2008年和2009年的金融危机期间以及之后，你曾多次谈论过美国政府被金融行业所控制的情况，说这个行业得到了它想要的游戏规则，并且我们的机构需要改进。你现在还是这么认为吗？

约翰逊:当然，这就是我对2008年危机的看法，在此之前美国也曾经历过类似的情况，比如19世纪末和20世纪初的镀金时代。在那些时期，我们重振了民主制度，并制定了合理而负责任的监管措施，我们现在也应该再次这样做。我认为，在金融领域的严格意义上来说，大卫，我们在2008年之后取得了比预期更多的进步。然而，这永远不会结束，总是有来自该行业的俘获风险，但我认为在这方面进展相当不错。我们目前面临更多麻烦的是自动化和全球化对中产阶级的影响，我们需要更好地实现成果。“创造更多好工作”是我对此整个研究议程的口号。因此，在没有更多好工作的前提下，我认为我们将继续挣扎。

布拉尼亚科：而当你想到上一次金融危机中取得的成功时，其中之一就是一个机构——比如消费者金融保护局。

约翰逊：是的，绝对如此。我认为消费者金融保护局（CFPB）是一个很好的例子，展示了美国在监管方面行动较晚，可能有些太迟了，但做得很好，并且非常彻底。在我看来，他们所做的一切工作以及这对美国消费者产生的影响是非常积极的。

布拉尼亚科：但随着技术的进步以及你刚才关于创造更多优质工作岗位的呼吁，这些优质岗位需要尽快出现。那种想法，即你在职业生涯巅峰时期可能会失去工作，但也许你的孙子或孙女在未来15年会获得一份很棒的工作，这种想法并不能增强人们对任何系统的信心。

约翰逊：不，大卫，那是一个糟糕的信息。我的意思是，在英国工业革命初期，北部的很多人实际上经历了这种情况。好的工作机会确实是在60年后出现的。如果你今天告诉人们这一点，他们当然会感到非常不安并寻找其他选择。现在我们需要加快创造更多好工作的进程。而这正是我和今天的共同获奖者达伦·阿塞莫格鲁以及麻省理工学院的戴维·奥托尔教授正在研究的问题。我们目前的研究重点是如何利用新技术来创造更多的新工作机会。不是要对技术置之不理，而是要利用技术使人们更加高效，包括那些没有上过大学的人。我认为这是当前的关键领域。

布兰卡乔：像什么？像基于人工智能的培训系统那些能快速让人们对某个新领域或技能上手的内容？

约翰逊：是的，我的意思是，那会是一个非常好的例子。降低正式教育的门槛是个很棒的想法。此外，那些真正帮助人们提高手动技能、蓝领工作生产力的专家系统，在例如建设清洁能源所需的电气系统时让工人们更安全方面发挥作用。帮助他们管理各种技术工人工作的任务量。建筑业将是一个领先的例子。我认为我们可以做很多事情。不幸的是，这对科技行业来说并不是最容易实现的目标。它们更加关注数字广告，而这种广告不幸地有很多破坏性的副作用。所以，我认为我们应该利用我们可能掌握的技术做得更好得多。