我如果再说楼主的题目蕴涵着辩证法的‘逻辑’,估计会说我太上纲上线了。
辩证法与形式逻辑相悖,它没有明确性、确定性、准确性和清晰性,它的模糊性、游离性和主观的随意性使人们无法认识或无法深入细致的认识事物真相,无法辨别真伪和对错,无法正确思考形成理性思维。
from: 吴大江:对辩证法的批判
3楼 @coredump 毕恭毕敬地打开了 coredump 老大猛烈推荐的 吴大江:对辩证法的批判,赫然发现,原来是百度贴吧的一个文章。
粗扫一次,貌似口气比较 FQ 。
虽然我也觉得知乎也会有参差的,但是对比百度贴吧,质量还是好很多。
通常个人习惯是直接 bypass 贴吧,然后对 知乎100+ 的选择性看看啦。
本帖最逗的是看知乎的鄙视看贴吧的。
我这么讨厌百度的人都承认贴吧是百度最好的产品,甚至是中文世界最重要的产品之一。
就算是nethack这样的游戏,中文最大的玩家社区,而且几乎在世界上也算高水平的社区也在贴吧。
其实我一直犹豫发言引用的时候要不要附上原始出处, 从尊重原始作者的角度讲,因为毕竟不是自己的言论,所以无论赞同与否,都应该附上作者名字和来源链接,一个是尊重著作权,一个是方便验证和延伸阅读。
但是一个很常见的现象是人们很容易被文字所附带的这些标签所影响,而忽略文字本身。这段话是谁说的,这段话是在哪里说的,说这段话的人以前说过什么话,他说话的地方是我喜欢的地方么,这个人是男是女,帅不帅,这人人生观和我一样么,性格呢 ..... 这些没有终结的外延往往似乎比这段话是什么来得重要的多。 打个对程序员来说比较贴切的比方,一段话好比一段代码,我们要去review这段代码,那么就不应该让如下的东西来影响自己:这段代码的作者是谁? 牛不牛? 和我关系铁不铁? 风格是不是我的菜? 是用便宜的上网本写出来的还是用高端的macbook写出来的? 作者以前review我的代码友好不友好?。。。
本质上说,这种现象属于思维上的偷懒,企图用一种条件反射的模式来代替对一段信息本身的思考,而这就造成了交流的障碍,如果要有效对抗这种偷懒,那么就似乎应该屏蔽这些标签,一段话就是一段话,他可能是任何人在任何地方说出来的,这样赤裸裸看不到任何附加意义的话,往往会逼迫我们的脑袋去思考,不管思考后的反应如何,这总归是一种有效的交流。
然而,这似乎又造成了对著作权的不尊重,似乎有点两难的事情啊.....
我套一下你这个标题《很多技术问题本无对错,只是执着而已》 和另外 一篇文章 《国外(指澳洲为主)木有你想象的好,正如,中国木有你想象的差》
你的标准真是选择性的啊。。。。
9楼 @coredump 你引用的基本就是一个断言,一个断言,什么说理都没有,就是一个结论。
然后那个文章很长,粗粗扫了一遍,论点论据我基本不认同的。我实在也没有时间去搞清楚什么是形式逻辑。
吴大江是谁?俺是真的不认识,随便一个张三李四说的话,我觉得用不着来当做真理来膜拜吧。
而我不知道你做个 GRE 的阅读题没有,这是很纯正的西方学术文章。
文章绕来绕去的,也是正的反的,反反复复,层层剥离。请问这是什么法呢?是不是正的,反的都说就是“辩证法”呢?
所以还是要学学“叫了鸡还报警”,“享受着资本主义,还拿中国的五毛”这类的思维跟语言风格,比较直截了当。长此以往,说不定有一天,还真能写出“没有他会死”这样的惊天地泣鬼神的歌词。
facebook 比 quora 要成功太多了。
但是一个话题,如果需要娱乐性,我去看 facebook;严肃性的探讨,可能还是看 quora 比较靠谱儿。这是产品的定位跟他们本身的模式决定的吧?
同样的选择过程,适用于贴吧跟知乎。
有趣的是,在知乎上,关于“辩证法”的说法似乎很少,大家讨论也不热烈。
大部分所谓的严肃探讨,如果是中文,去百度贴吧找到对应领域的吧,翻热贴,一定能找到一篇非常专业的帖子。如果是英文,去reddit对应node,翻top,一定能找到一篇对应的文章链接,以及讨论。
quora对我来说就是一个比较温暖的小社区,往往并不能解决真正的严肃的实际问题。
17楼 @minddriven 我干嘛去评价他?你不是喜欢辩证吗?我说一个地方有专业文章,不代表所有文章都专业吧。你继续跟@coredump 说吧。我既不辩证也不中立,跟我说没意思。
@minddriven 你看从上面这几个回复内容来看,其实你还是在谈“人” 和 ”物“, 比如 吴这个人如何,贴吧,知乎,facebook,quora如何。
你提到了我回复的那句是“断言”,这个是没错的,的确就是个对这个帖子题目形成的结论,我引用的那段算是对 @tinyfool 回复的那句的一个比较正规化描述,意思是基本一致的。 然后很遗憾你随后就写出这么一句话:
吴大江是谁?俺是真的不认识,随便一个张三李四说的话,我觉得用不着来当做真理来膜拜吧。
这句话又再次证明了这是一种不靠信息本身,而只靠信息的标签来做出反应的思维,这句话潜在的意思是,我先不看你说的是什么,我要看你是一个随便的张三李四,还是我久仰的某某某。这方面,正是我上面那段回复所提到的,信息的附属标签影响信息本身的一个思维误区。
至于后面你说你是被扣上了辩证法的帽子,这个大可不必担心,因为我引用的全部都是言论而不是人,你说的哪句话,哪个观点,哪个题目,如果有仅仅提及你这个人如何如何的,那肯定不对,欢迎指正。其实有这想法也是潜意识里把自己的某些言论观点和自己本人绑定在了一起缘故。
16楼 @virushuo 大部分真严肃的知识基本上都被收录到wikipedia里去了, 不过这就让wikipedia有点像法律文书一样,有筋骨,没有血肉,quora的作用就是一些精通这些知识“法律”的律师们去为有疑问的老百姓做释法的工作,这里面就允许有文学修辞出现,在头脑的妈杀鸡中完成知识的传递。 知乎也很有趣,有点类似quora和豆瓣杂交的感觉,我猜这两个网站的用户群重叠性应该是很高的。
我对贴吧的感觉是这东西有点类似wikipedia条目的讨论页,而且是去掉了主条目,只保留了讨论页。 而wikipedia一直刻意地让讨论页保持极致的简陋,这点我就持有和wikipedia社区的不同意见。一个类似贴吧的wikipedia讨论页,伤害不了wikipedia的权威性,却能够让死气沉沉的wikipedia重新活跃起来。贴吧是一个经营的很成功的产品,一开始的设计还是很简洁清新的,但是和百度的其它产品一样,不尊重著作权,鼓励灌水文化,慢慢就变成了另一个天涯的样子。
22楼 @coredump wikipedia 其实是属于知识库类型的,他只是希望做到保持客观,不(尽量少)牵扯任主观意见。
个人认为 quora 其实更像 stackoverflow ,只不过 stackoverflow 是针对某个技术问题,而 quora 的领域更为宽广,问题也可比较“虚”。但是 quora 的不同之处是在于,回答是实名制的,有回答人的 title,从某个角度去参考回答人的权威性。
我也不认同说,真理是跟 title 相关的,甚至领域专家也不必必然得出最准确的结论。对于一些明显的东西,或者我们熟悉的东西,我们往往能够比较容易地得出一个有底气的结论;微妙处是在于,对于一个不熟悉的领域,或者对于一个难以下咽的观点,我们如何去判断,或者至少去判断是否值得继续投入时间咀嚼那个观点。这个时候,title 的 reference 就会起到一定的帮助。我不认为这个做法是对的,但是这的确是我们下意识使用的工具,而 quora 的模式,或者说他的价值,很大程度上,也是基于这一点的。
另外,@virushuo 说,quora 变成了一个温馨的小社区。我认为这是 quora 另外一个价值。我想知道专家的观点,但是更想知道专家是怎样思考的,甚至是一些很主观化,很私人化的情感,个人经历之类的东西在里头。quora 给我的一个感觉,简单化讲,专家的正能量可以感染我,然后我潜移默化受其影响,从而有更为积极的走向。这点或许纯属个人恶趣味。因为我有喜欢看名人传记,名人经历的癖好。
21楼 @coredump 真理是不应该姓甚名谁的。我是真的看一篇吴大江先森的文章,觉得文章的论点跟论据都不大妥当,有点走火入魔的嫌疑。我觉得,这个连 @virushuo 都不敢打保票的吴大江先森,还是不碰为妙,以免误入歧途。
当然,我相信 coredump 老师的思维能力是能够去其糟粕,取其精华的。
的确还是在谈人,而且还把信心建立在第三人身上, 当然也许你在幽默。不过大体上仍然是情绪宣泄而不是就事论事模式。至于说我那句貌似恭维实则挤兑,我就当语言体操笑纳了 :)
我在别的帖子里自曝过我连雅思G类都是考了2次才过5.5, 托福都没想过,何论GRE, 不要哪壶不开提哪壶了...
26楼 @coredump 好的。我把问题提出来:正的,反的都说,就是等于辩证法么?
因为 GRE 阅读文章,经常绕来绕去,正的反的都说。考题就要你选择一个文章要表达的观点。这是西方学术类文章的惯用手法,我只是想搞清楚,他们有没有搞“辩证法”。
27楼 @minddriven 这个设问太模糊了, 我不知道该怎么回答。 要不我们一起参考wiki 。 然后你弄个清晰点的实例,我们一起边学习边思考好了
粗略的看我是这样理解的,单独的罗列问题/事物的各个方面,而不涉及结论,那么这个就只叫陈述,而还没有涉及到‘辩’和‘证’的阶段,那么当然不算辩证法,辩证法(先说那个最开始的朴素类的辩证法)应该是(我的理解)在对同一事物存有有不同意见的前提下, 得到一个模糊和调和的新结论的思考过程和形成结论的手段。
我觉得“辩证法”是非常容易和“全面思考”混淆的,我自己就经常弄不清楚,“全面思考”我觉得应该是尽力不带偏见地搜集各方观点,资料,论据,从而从中选择或者全新提炼出自己的“清晰”结论。而辩证法往往罗列各方矛盾和交错的观点的基础上几乎总是能够得出“模糊”化的,或者说随心所欲的结论。
然而,这个定义反之是否成立,我倒是不知道,我倾向于认为不成立。也就是说我的确不知道是否所有得出了模糊化结论的思考过程都是辩证法之祸。
@minddriven 的那个当然算辩证法。辩证法最明显的特征就是强调对立统一原则,即任何事物都有好的一面。他在说GFW的时候最为明显,这是一个明显违法违宪,破坏生产力的东西,甚至中国官方也不敢正面承认它的存在,这么荒唐的玩意也被他也赋予了积极意义。辩证法的信徒一般都是这么说,它不好,但是也有积极的作用。而整个说理过程基本没有,没有论据,没有支持,你要这么写GRE作文看看你能得什么分数。
本贴也正如此,“很多问题并无对错”,这就是辩证法论调,同样推理过程、证明过程一概没有。
GFW存在是否有积极意义这种话题压根就不可能进入GRE阅读/作文,正如种族歧视是否有积极意义不可能一样。
这么熟练运用辩证法的人竟然不认为自己喜欢辩证法,太好玩了。
辩证法是完全逻辑和哲学上的诡辩,任何事情都会被解释成“有一部分是合理的,两者不可分隔”。