好像discussHK论坛也有说这些人是戴、黎政棍利用，都是废青云云，闹大了有胡椒粉有催泪弹伺候；话说澳门为啥没发来贺电支持，是不是经济不景气就容易引发不满。
作外身在国外民主国家多年的人分享自己对民主的看法，也欢迎各种观点喷。
首先民主不能带来繁荣，世界上那么多民主穷国，随便看看旁边的印度和菲律宾就知道了。再看新加坡日本，都是长期一党执政。4个国家你们会选去更民主的印度和菲律宾吗？谁，请举手。
其次，民主不代表选民能获取太多利益。所有民主，你有选票的时候会发现，两党一样烂，你一个都不想选。而且选举时许诺的东西很多根本都不会去做。你会问说那选民下次把这个党选下来就是了，对吧？另外一个党也是一样烂哦，同学，不要太天真。同样你也会发现，所有的不同政党都是财团的棋子，谁要敢动财团的利益，谁就被搞下台。屁民1千万的选票抵不过财团老大的一句话。坛子里很多人挚爱的澳洲，陆克文想征矿业巨额税就被政变下台了。
再者，民主容易被操控。看看亚洲很多国家只要有亲中的一派上台，美国想办法利用民主作梗把那一派“选”下去。中国64有境外势力，香港占中也有境外势力。毕竟要是能撬动中国一小块，那都是千万亿的钞票啊。
接着，香港先要普选，下一步要投票独立你们也支持吗？我可以拍脑袋和你们说占中的人99.999%是想独立的，当然嘴上不会说的，他们这点素质还是有的。香港独立掉台湾开心了，我们也要独立。那接着最好一线城市都独立掉，省得被其他穷城市拖累。
最后，民主结局会怎样？实话说是很绝望的，因为民主本身太理想化。你看看西方民主的趋势基本就是哪个给福利多选民就爱选谁。这样会造成政党非常短视迎合选民上台，不会对国家长远有个好的规划。而人类大部分都是趋懒的，所以选到后来就是谁给福利多谁上台，死循环把自己玩死了。看看现在的欧洲，人口穆斯林化，狂生孩子占着大量选票吃福利。经济上央行要负利率来刺激，完全就是病入膏肓的阶段。知道美国为什么实力下降，中国越来越敢叫板？因为美国现在左派当道，天天想着给福利拉选票而不是怎么壮大国家，非法移民大手一挥就合法了，并且让更多好吃懒做的人给他们选票。
一点题外话，看到twitter很多帖子，说香港警察清场太残忍。我想问，早期白人为了争夺资源，是怎么清场土著人的啊。这些人热爱或者定居的美国澳洲加拿大，当年都是白人用残忍100倍的方式清场出来的，倒也没见过他们帮助土著人抗议呐喊过任何不平等啊？
论坛没有v2的block功能真无奈，只有忍受一副奴才像的言论。 民主是以多数决定，同时尊重个人和保护少数人的权利。 理想化的民主是没有政权的，zf只是负责执行的组织。 现实中的民主是民众和zf之间的博弈过程，今天你不在乎zf的xx选举，明天zf就会推行xx国优化xx税收。
新，台，西，香这几个地方反正我是一个都没去过，独不独立都不会引起我对这些地方的人的仇恨。我觉得别人祖祖辈辈生活在哪里，以后怎么样人家还不能自己说的算？
还有那些总提什么西方阴谋论啥的，～呵呵。
14楼 @xing393939 你说的那些都是民主宣扬的，理想化的。中国政府不也宣扬一套很好的东西，你不是不信吗？为什么国外政府宣扬的你就无脑信了？你说的民众博弈就是谁给福利多选谁，看看欧洲和美国就知道了。
16楼 @鲁大师 看过哪个香港和台湾人自称中国人吗？走出去多呆几年你就知道了。
17楼 @Archfeed 是不能说西方阴谋，因为在他们的观念里这样做是完全正确的。这个地球容不下大家都过舒服日子的。他们不觉得破坏中国是什么阴暗的事情，反而是理所当然的。还记得之前美国小孩电视上说要杀光中国人吧，链接在这呢http://v.youku.com/vshow/idXNjI1ODgxODQ0.html 童言无忌，别人真的就是这么想的。
18楼 @董一凡 几百年前土著说事？你以为现在澳洲加拿大的美好生活是怎么来的？民主大法来的？他们不卖资源看看日子怎么过？他们就是祖先杀人抢资源，现在来道德装逼。
很理解长期在国内大家都憋屈了，很容易就相信国外宣传的那一套，因为你们看到的都是好的一面。相反在国外呆久的中国人看到了很多国外的阴暗面，就知道天下乌鸦一般黑。去国外论坛上看看多少国人纠结要不要回国就知道了，国外要是那么完败中国，还会有人纠结吗？随便甩个澳洲华人对占中的讨论, 不知需不需要翻墙：http://www.oursteps.com.au/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=953027
我说这么多倒不是说我党好，我希望大家不要自恨。多看西方国家的长处是好的，但不要无脑接受。不做我党奴才，同样也不要做杨奴才。
其实很多犬儒都没意识到，封建社会有缺点不是回到奴隶社会的理由
至于所谓几百年前烧杀抢掠，现在装道德。怎么说呢，去翻翻中国周边小国的历史去。
美国至少还知道为印第安人设一些特区，享受一些福利
另外别什么国外国内中国人外国人的，都是人类，世界公民，有点出息，好像离了国家就活不了一样。和那些觉得公司养育了我的人一样没出息
21楼 @董一凡 封建社会后是资本主义社会，不是民主社会。不过你说的我也很赞同，民主有缺点，但可以改进是很好。可惜就目前世界范围来说，没哪个国家因为民主牛B了，相反在这条路上越走越死。理想是好的，可现实太骨感。印第安人设特区，就相当于把一群动物圈养起来，让他们在那个地方呆着别出来闹事，因为印第安人是心底极其痛恨白人的。
不光是你提到，之前也看到坛子里人说要什么国家，世界公民自由。可惜这个世界不是这个玩法。没有国家会平等对待每个种族的，美国绿卡都分不同国三六九等排期的。人类的情操就没劈到那个高度。当今世界国家不强大就是要被大国欺负，要仰人鼻息。那种感觉你们在中国现在是体会不到了，你们去那些小国才能有感觉。比如澳洲，一边砍百姓福利，一边要听美国的买日本军舰保卫国家。连教育经费都砍要支持日本造军舰，支持美国在澳洲建立海军基地。你要知道，澳洲历史上唯一被侵略的国家就是日本，伤了多少老兵的心。要是中国被日本侵略完，还要听美国的买日本军舰保护自己国家，你们能忍？比如台湾，即使经济衰退，也还是要每年花大价钱买美国军火。民主能解决吗？比如日本虽然发达，但还是称不上大国，经济发展到90年代最高峰被美国一大巴掌扇下来就再没勃起了。可以想像，要是中国也是分成独立成各个看似经济发达的小国，到时候也是被大国剪羊毛的份。
25楼 @董一凡 不是什么都寄希望与国家，而是如果亡国了不光是你这辈子完了，你的子子孙孙几乎永无翻身之地，整个中华民族永无翻身之地。我们不允许这种事情发生。这也是为什么海外华人在抗日战争中疯狂捐款的原因，因为他们知道什么世界公民都是扯淡，自己国家强大永远是最强后盾。就算是我为了钱，为了更舒适的环境去了其他国家谋生，但中国就是不能亡。亡国奴亡国奴，一朝打进地狱永世不得翻身啊。所以你看海外华人论坛，对香港态度都非常强硬。国内很多人没有到世界这个大染缸混过，很多想法太理想化，世界公民这种话说出来也不奇怪。
民主社会是不是最优解非常有待商榷。很多国家不是很民主也发展的很好，我不举例了吗，新加坡日本。虽然说是多党，但其实长期一党执政。其他更加民主的国家，印度菲律宾，你们要离开中国去吗？不去，要选还是选新加坡日本。为啥？不就是它们现在更发达吗？和民主有毛屁关系。
香港回归前港督都是英国人，香港人没一个不高兴的，巨开心，我靠，多高大上的领导人，看着都帅。现在中国人了，不行，妈的，看不上眼，我们要选就选自己的，要不我们要英国人回来领导。你政府还敢限制我们普选，那我们就闹啊。民主都是其次，就是嫌你不够高大上。给个有钱的叔叔养了那么多年，现在要会屌丝亲妈身边了。看着亲妈各种穷矮丑，现在还要管他，那能心甘情愿吗？看看占中，其中一个17的学生做学联领袖。我去，17岁，懂什么，哥？看他就跟看小学生上台唱吻别一样。这历练还不如89学潮的学生领袖。还有那个梁国雄，看部分群众因为占中意见不统一要撤，就跪下来求人家不要走。太跌份，真的。
中国现在急需的是政法分开， 真正实现依法治国，党不能凌驾与法之上。要不然就算给你2个党，10个党，谁上台都是徇私枉法，那有毛用？只要做到依法治国，中国世界这个被虐了N久的大后期就能稳稳翻盘了。
首先，我在国外呆过，不要想当然。其次，现在还说亡国，中华民族啥的，别逗了。国家只不过是个物业公司，经营的不好自然要倒闭。还子子孙孙啥的。哎，出去了也不吸收点好的。
成天怕别人迫害你。是不是觉得要立我国威，干死西方帝国主义，现代社会了，大家守规矩，一起赚钱。有点自信吧
这些思路真心和义和团没区别啊
27楼 @董一凡 看看楼下怎么写的，能言之有物一点吗？你这素质民主真解决不了。义和团都出来了，东扯西拉的。我说亡国是根据你世界公民的观点写的，是说如果一个民族若是没有国家，将皮之不存，毛将焉附。我说中国翻盘是说中国能进入盛世，军事强大，政治金融稳定，主权独立，不仰人鼻息。什么干死帝国主义。只有国家强大，才能对优质资源有定价权。同时国际资本更愿意流入，中国才能更好得进行产业升级，才能真正赚到钱。不知道你说的一起赚钱是什么？看你观点国家完蛋都无所谓，那你来搀和个什么民主？民主就是要讨论让国家民生更好，不是胡喷一顿乱了走人。
28楼 @shippo7 你说的都没错。但同时，民主国家这些都有。只是程度在各方面有所差异。比如愚弄民众，每个国家政府都这么做的。不和你说了吗，澳洲总理买日本军舰说要保护国家，防止中国入侵呢。这个都敢说，简直当人民智商是0。腐败横行，每个国家程度不同，旁边的民主大国印度比中国还差得多。扫射民众，任何一个国家你集会占地超过一定时间都是违法的, 你举个例子哪个长期公共集会没被武力驱赶的？封锁媒体，这个中国很差。但西方媒体同样洗脑很严重，受大财团控制。封锁互联网，中国很差。共党好面子，一开网看全世界各种鄙视中国，这脸往哪搁，CCAV新闻放不下去了啊。同样美国也封锁打击wiki解密的，亚马逊云计算拒绝给它们提供服务器知道吗？美国天天到处骂别人，看自己丑事曝露第一反应也是打击封锁。
既然人民可以争取民主，为什么不可以去争取政法分开？后者对中国进步意义更大。你意思是说只有多党才有可能政法分开是吗？
28楼 @shippo7 刚看到你清政府那段，当年鸦片战争，甲午战争，八国联军，日本侵华，要不是中国命大不就被殖民了？记吃不记打是吗，这么惨痛的历史还要再来一遍？有民族自尊心吗？被人当动物一样杀，杀完告诉全世界中国人最劣等？
我有说香港争取民主就亡国的概念吗？我再说一遍，我是说世界公民这玩意是根本无中生有的，人就是要靠背后的国家的。由世界公民护照吗？长什么样我看看。你没护照你能去哪个国家啊？做难民？
香港民主我是告诉你，他们根本也就没什么太好的心眼。都看看人怎么骂大陆的？出去youtube上看看，很多关于中国负面的视频评论里到处是港台人支那人支那人的骂，人根本没把自己当中国人，知道吗？这也是为什么海外华人对占中很少有支持的，知道吗？他们素质高不代表他们认同中国。日本人素质更高啊，但他们就是想灭了中国人，不矛盾。香港台湾就是憋着心想独立，中国政府强硬没什么错。
说到中国政府反悔了民主许诺，我就纳闷了，西方民主选举时许诺的东西，反悔的多了去了，奇怪吗？你说话没反悔过的？
32楼 @shippo7 不，你看过有人网上骂共产党被抓的吗？你哪怕举一个例子出来？况且，我们现在是讨论制度的好坏，没人要你去骂共产党啊？就不能在不骂人的情况下客观讨论事物的好坏吗，我都纳闷了。再者你不是和我一样在国外啊，那你可以直接说啊？我说的哪点不对，你逐个批。
你说论坛上没人支持我？是奇怪，你们口中的5毛怎么都不见了？
可我一点都不奇怪论坛上一边倒的支持民运的声音。当年文革，谁不同意谁反人民；接着89学潮，谁不同意谁逆历史潮流；现在香港民运，谁不支持谁和共党同流合污。QQ上，谁不转谁TM不是中国人。都同样的调调。
退一万步说，就算我是仗着和谐的力量，那么多海外华人的深度讨论的帖子都是和谐力量的啊？你要是装作看不到，我贴给你几个北美华人论坛上的：
柴玲姐亲笔信支持占中讨论贴：http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1701184&forumpage=1 还写了个全英文。不，你不把共党放眼里没人有意见，你这还来秀英文。
其他讨论贴：http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1699851&forumpage=1 http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1701116&forumpage=1 http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1701163&forumpage=1
不，你看过有人网上骂共产党被抓的吗？你哪怕举一个例子出来？
其实蛮多的吧，比如编个顺口溜啥的。
从前的小啤酒肚现在凹回去了，他变得不爱说话，处处小心，不熟悉的电话会让妻子接，收到短信，他会害怕打开。“现在给我一万个胆我也不会发这个短信，这不是玩笑，是政治。”
闪了。
我其实不care谁在台上，也不care民主到底好不好，就算给我选票我也未必有兴趣去选。
但是我知道倘若没有普选的话，对于一个有是非判断力的成年人来说，全球最大的几个网站中好几个不爬墙是上不去的。
说完了。
35楼 @unliu 我是真不知道，不好意思。我也是在国内读完本科的人，周围到处都是网上骂的，真没见过谁被抓。当然也都是像论坛里发帖这么说说而已，不是那种处心积虑各种反党的。
37楼 @yeh 这个是国内很差的地方。以目前共产党的素质，要实现这个还有段时间，要对中国人有信心。党说白了也是中国人组成的，不好但我们要推动着去改。像香港那种一帮人天天想着英国人回来执政我是看不上眼。回头想想，几个网站上不了真的很重要吗？也就google可能是最重要的。真打开了，大部分人也就是上黄网更方面了（当然这个也很重要），几个天天拿着词典看外国新闻的？有那毅力，你随便搞的VPN也能看。不说了吗，那么多民主穷国没有GFW，也没见哪个中国人要去啊？说白了人都是向钱看。我在国外是因为民主吗？屁啊。在国外选举都知道就是在最差的党和倒是第二差的党中随便选一个。而且选举时承诺的东西根本都是狗屁，上了台就变脸的稀松平常。那么多中国人要留在国外是因为民主吗？还不是赚钱相对容易自然环境好。你今天把美，加，澳，新换成一党独裁，还是大把人要去。
民主这东西，我说了，看着很理想，玩起来根本不是那么回事。因为民主要两党选举，要耗费大量纳税人的钱，而且很容易被财团控制（说直白点就是都被财团控制）。两党不同执政会造成国策没有连续性，经常这届政府要干的事花钱做到一半，下届政府就不做了。所以像高铁这种大规模基建在西方国家很难做成。西方国家底子好，富二代，全世界吸血，玩民主都玩的很虚了，中国能玩的转吗？
再想想，西方什么高新科技都对中国保留，各种资源交易都宰中国，各种玩金融招数骗中国钱。这时候人家天天对你中国说，民主好，来，我们帮你民主，民主了你们发达了。不，你有这好心你怎么不帮我们产业升级，治理雾霾呢？少些污染环境的代工厂，多来些附加值高的产业呢？每年别千万吨的垃圾自己不处理，运往我们国家毒杀中国人？他们干着这些婊子的事还要到处立牌坊，你要是心里清楚了还会信他们推销的民主吗？但你要是问我们国家为什么要这么做？不是穷屌丝没办法吗？但西方知道这个穷屌丝是个大后期，当然要各种打压分裂了。地球就这么大，资源就那么多，中国人也要享受同样待遇，他们能同意？
你要是08年在美国硅谷，看到圣火奥运传递时是当地电台专门拍法轮功那边人而忽略另一边成千上万支持中国奥运的，你的观念立马就变了，强烈的爱国小宇宙立马%
你要是08年在美国硅谷，看到圣火奥运传递时是当地电台专门拍法轮功那边人而忽略另一边成千上万支持中国奥运的，你的观念立马就变了，强烈的爱国小宇宙立马就被点燃了。你要在美国，看到电台敢开黑人玩笑，就被各种抗议威胁下台，开中国人玩笑，怎么都没事，你就知道西方国家是个什么嘴脸。有些人说白人也被开玩笑啊，他们都不抗议。但人家是强势群体，人自嘲和嘲笑弱势群体是完全不同的概念。西方新闻自由？你就笑笑吧，骂中国是自由，其他黑幕一点也不比中国少。
40楼 @unliu 处心积虑这个词我不是贬义，是我没用好。我是说做的反党工作很系统，所以被抓。不是论坛上随便发发言。国内很多人twitter上乱喷共产党啊，我都知道实名是谁，没见谁被抓的。
国内不自由，各种差也好，我想说的是，民主根本解决不了。89学潮你们支持吗？要是柴玲之流上台国家就会更好，现在国内生活会幸福？很多人的逻辑是因为国家现在不好，引入民主，就能好。而不知道，引入民主，很可能会更乱。国家乱了，这20年又白发展了。
国家败落受牵连最大的是不能出国的人，海外华人受到的波及并不大。毕竟他们在国外有身份，有工作，最多就是痛心。国外人看到你中国真乱了差了，反倒会同情而不是惧怕，倒对华人不带那么多敌意了。很多海外华人，比如我也是其中之一，都是国内长大的，同根同种，所以想多分享信息。
你们要支持香港，起码要多翻墙出去看看深度的各种信息贴，看看清楚到底是怎么回事。亚洲四小龙70年代经济腾飞，没有一个是采用西方民主制度的。中国很大很难治理，随便引进民主后果可能会很暴乱。能一步一步提高国民整体素质，加强法制对当前来说意义更大。
你们这么多人要民主的，我想问下，不同国家的民主给他们带了什么好处以及坏处？他们的国家人口是多少？他们的选举是直选还是普选？为什么民主欧洲经济会如此没落？为什么民主美国大国地位在衰落？民主国家选举是如何被西方财团控制的？如果民主有这么多不好，在用这个制度的国家又在迅速衰落，没用这个制度的国家也有很多发展不错的，谁能正面给个解释，我们为什么要它？？
民主不等于腐败消失，不等于能依法治国。我一次又一次问你们那么多亚洲的民主穷国，没一个正面回答的？我一再问你们觉得好的亚洲国家日本和新加坡都是长期一党执政，而且如果你们去过这2个国家，会发现他们比长期两党更换的美国都要好很多。这个怎么解释？你们最爱的苹果手机乔布斯就是最独裁的，世人皆知，没见你们不爱的啊？
民主是民主，穷是穷。中国是中国，外国是外国。沿袭党报口吻这样高谈阔论当然容易，谈谈欧美的大国衰落也显得很高大上。可是醒醒，这里是中国，这里是天朝的zf，在现实面前，你打的这么多字都显得很可笑。支持香港不只是为了抽象的民主二字，你文中的假想敌也只是你的假想而已。
善用搜索，多了解事实吧。
48楼 @anklos 自认为理性的喷一句，民主不能带来最优的，但能保证不带来最差的。独裁才能带来最优的执行力，但你得把所有期望寄托在独裁者不作恶上。
一边是靠制度保障的不是最差，一边是靠人发挥来达到的不确定。
孰优孰劣各有千秋，我更倾向于让民众可以自由选择，毕竟也有不丹这样的国家主动推行民主民众还没兴趣的例子。
至于香港人民的诉求，更多的是积怨。随着大陆经济实力的发展，香港在国际经济地位的下降，这种矛盾冲突会越来越激烈。香港人民会误认为以前自己牛B现在傻B了是因为北京的种种政策（当然媒体在这里也没扮演什么好角色），于是把气都出在跟大陆有关的所有事件上。
对于占中的行为，我的想法是不支持，不反对，因为关键问题也不在这个上面。香港人民花点时间想想香港以后的发展方向比“占中”，骂蝗虫靠谱多了。
49楼 @梦中醒不过来 完全同意你说的。每个人有不同的倾向，我的倾向是民主不好，因为基因分布就是懒人在大多数。国家给予人这些人太多的福利不利于正向淘汰。当懒人认为即使什么也不做国家也有义务给他好的生活条件的时候，这个国家离衰败也不远了。一党独裁的副作用可以用法律和党内民主去弱化，共产党也在往这个方向努力。而民主的不可控性太大。说真的，现在国家的领导人真心不错，比民主国选出来的什么奥巴马，托尼艾伯特之流强太多了。
香港方面完全同意。凡是真阅读了各种深度分析关于香港占中的资料，都不会怎么去支持。海外华人几乎更是一边倒的不支持。我觉得政府的GFW也是害了自己。如果中国没经历过89学潮，去支持香港民主还可以理解。但看过那些89学潮所谓的学生领袖的各种谎言和牺牲群众保全自己的做法，再看香港现在民运如出一辙的做法，然后还去支持我是真心不理解了。这也是我来这里接受群喷的初衷，看看大家到底是怎么想的。
50楼 @yeh 你还真适合民主国家，因为民主国家政客巨爱跟选民讨论这个。爬墙费这种级别的小钱福利，无关痛痒，鸡毛蒜皮的又能帮他们拉到选票的事情是他们的最爱，即能体现他们亲民，又不怕得罪背后财团。你问他们国家长期发展战略？他们问你是共党派来的逗逼吧。
其实这是一个值得思考的帖子。不用民主，如何保证独裁者不作恶呢？除非他们这部分人的素质达到一定的高度一心只为民服务。用民主，则需要公众的整体民主意识和公众素质要高。 其实不需要对比国外，我只想问：独裁者作恶了吗？他们都是什么素质的人？民众能和他们平等对话吗？如果是答案是否，改良这些的进程能让大家参与吗
52楼 @anklos 你的言论其实太过了，排除一些不轨分子的阴谋。hk的民众抗议是有他们的诉求的。zf完全可以和他们对话沟通并解决，哪怕是告诉民众你们是被xx蒙骗了。不是说什么一有抗议游行就是要颠覆要革命这样盖棺定论。大陆的悲哀是哪怕是这样卑微的诉求方式都是不允许的。
54楼 @xing393939 他们的诉求就是 48楼 说的原因。倒不是说他们要颠覆革命，他们就是有奶就是娘，回到亲妈身边觉得穷就不想一起过。当然这也是人类通病。同理台湾。他们发展起来的原因自行google，和民主没半毛钱关系。
我问你个简单的问题，如果中国80%人均年薪过百万，看看旁边民主国家才年薪1万，你会这么要民主吗？所谓的人口素质，腐败问题，新闻自由这些都是越富的国家越好，而不是越民主的国家越好。仓实而知礼节， 衣食足而知荣辱。这个绝对是地球真理。把香港受到的教育输入和金融利好放到中国任何一个穷省，50年后都能发展出一个高素质的高法制的好地方。跟民主真的没有半毛钱关系。中国底子这么差，你就是给中国九九八十一个政党让人民选，无论选谁上来，都没办法给大家想要达到的生活水平。
大陆对民意诉求这方面是很差，没办法，你选哪个政党上台也没精力对付这么个13亿人口，这么多省，这么多穷人，这么多种不同诉求。民主国家是让你诉求，是不把你抓起来，但政府根本也不理你，有毛用？就是喊两嗓子痛快痛快，超过了集会时间你该散还得散，不散照样武力抓。
宗教狂热份子和时下的很多爱国份子表现是一样的，他们有没有作恶，完全取决于话事人发布什么样的命令，这是非常危险的状态。
拿宗教来举例，本来佛祖是虚幻的，佛经上的指示不会产生什么破坏社会稳定的效果，但狂热份子的信仰会超越教义涵盖到教职人员的说辞上面。特别是当信仰的对象实体化以后，比如一些邪教，这种情况更甚。这时无论有人攻击那个虚拟的形象，还是实体的形象，都会引起教徒的狂躁反应。因为对不信仰的人来说，攻击属于发表意见，而对狂热教徒来说，攻击会动摇精神支柱。这时只要话事人说一句，呃，比如说打到xxx，他们就兴高采烈的去打倒了。
所以我最近开始相信，自干五不是为了为上面洗地，而是不这么做信仰会全面坍塌。
1、关于日本的党政制度：
http://www.21ccom.net/articles/qqsw/qqgc/article_2012050859235.html
2、关于新加坡的党政制度：
http://theory.people.com.cn/GB/100787/6778297.html
http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=6671959&boardid=52
从结论来看，好像都不是一党专制吧？而且人家有三权分立、议会之类的东西，监督限制政府的腐败。
@anklos 你说的好像人家富有都是因为独裁一样？既然这样，那朝鲜不是应该很富有才对？独裁创造出苹果这样伟大的公司？国内那么多家族企业，没见哪个有这能耐啊。
@anklos 世界最富有国家排名:首富是石油输出国卡塔尔,人均国内生产总值(GDP)为9万多美元(约60万元人民币)，你要去吗？既然国外越待久越爱国，你还不快回来？
没人说民主一定好，党政制度什么都是外衣，真正重要的是政府是不是站在民众这一边的。
@anklos 别以为占中争民主的都是穷逼，虽然大部分学生仔，但是也有大学教授金融精英之类的，人家也是海归博士，生活也不比你差吧？你说99.9%的香港人都想独立？独立对他们有好处？你以为99.9%香港人都是煞笔？
@anklos 福利不利于正向淘汰？是不是教育免费每个人都能考上清华北大？
@anklos 你说因为你是中产所以不希望民主，但是香港人争取到民主真的不会要你多交税啊。。你放心吧。而且，反对占中的应该是向太这样的权贵，而不应该是你中产。
又不得不引用一条微博
@押沙龙
我现在日子过得也不算很糟糕，我也害怕天下大乱，但我觉得不能把别人的诉求都说成是“有病”“想天下大乱”，因为有人还很苦，而有的人除了吃饱饭外还想要其他的一些权利。当然有人对这些诉求不理解，也没办法。需求各有不同，就像太监看见男女之事可能也奇怪：你在人家身上动弹个啥？这有什么意思？！
我提到gfw，哦，扯不过了来说我税高。请问你哪只眼看到我说税高了？ 还动不动长期发展战略，请问造墙时候，长期发展战略在哪里？大局观又在哪里？只会键盘上长期发展战略吗？要不然又是中南海在下一盘很大的棋，所以才造了墙？
居然问我提高税收和有墙要哪个？
首先，世界上有墙的国家屈指可数，这不是执政必然项，不要老是摸石头过河。
其次，造墙和税收没有必然关系，地球上没墙的国家很多，税收比天朝高的低的都有，必然在哪里？怎么这2个就是对立关系了？
再次，交税就是为了得到服务的，能提供好服务，多收些我没意见。不要用你要得到* * ，就要付出 * *来忽悠，都不是三岁小孩不是第一次买房，都交过物业管理费见识过什么叫好物业烂物业的好吗？
逻辑烂的不能再烂了。
本帖中，我的回帖主题一直很明确。如果你有兴趣再回复，请就上网自由的事讨论，其他我没兴趣谈，我也早说了我对选举和谁在台上没兴趣。不要我说东，你一直西南北尿不到一壶，累得慌。
57楼 @梦中醒不过来 查了百科才知道我符合大部分自干五条件。信仰我倒没有，我没那么深的思想。
59楼 @yeh 先回复你的，比较简单。你给GFW交钱SB，我就半开玩笑的说给了你民主你要交的更多，不是要你选哪个。交税多和服务好不怎么相关，大部分税钱要给穷人福利。你在国内愿意花1000多买VPN基本就不是划分到穷人阶级里的，你多交的税钱基本不会给你带来直接好处的。当然你要是说接济了穷人会让你幸福感更强，那我真心给个赞。造墙这事暂时无解。同民主制度下也有很多无解的，而且是永远无解的。
58楼 @AlexZou 我一直都是在说长期一党执政。类似三权分立的也是我之前提倡政法分开，哪个在位能把这个做好基本是功在千秋的。
卡塔尔的钱一是我挣不到，二是中国人太少。我不回来我也早说了，请看帖，是因为钱好挣，不要加班，自然环境好，他们就是一党专政我也愿意呆，一家专政我都愿意呆。公司要是每年给发几百万，领导天天骂孙子也一群人都愿意呆。
我什么时候说富有是独裁的？能再回去重看一边吗？不服贴出我原话来。中国家族没那能耐是因为没那“能耐”，和民主没半毛钱关系。中国不牛B，你们一堆怨气，也是因为中国底子薄，没那“能耐”，不是没有民主。
我是说占中的99.99%。占中你有几个你说的精英？你要是硬说要独立的是95%，那你赢了。
我说的逆向淘汰，就是民主体制下的福利是过多的去养懒人了，而不是流向有意义的地方。你说教育福利，请看看欧美澳洲，年年砍教育教研经费。
和我交不交税有毛关系，我们在讨论民主这个事情。向太是投机爱国，向共党表现。也有不投机的啊，比如我。爱民主的有卖国贼带路党的，也有像你一样真心为国家好的。不矛盾。
这么多人喷@anklos，我来支持一个。
这么多码农支持所谓的民主，twitter上到处是各种激进的言论，但是感觉都没有任何基于事实的说法，只是为了民主而民主。
首先我想说治理中国这么大一个国家真的不容易，社会的很多问题是我们每一个人的行为导致的结果，不是共党说有就有的。很多人一直在骂共产党，我想问问，各位都不是团员党员吗？你们为什么入团入党？难道不是为了自己的利益？很多社会问题比如食品安全，环境污染都比所谓的民主重要多了好嘛，不都是我们每一个人造成的？我们的素质就是没有高到那种程度，妄谈民主是不现实的。你怎么不说美国枪支合法化呢？中国枪支合法化能行吗？欧洲人没见有几个整体讨论民主的，人家富有，富有了都不是事儿～
香港人表达诉求我觉得也没问题，但是他们现在的做法感觉像耍流氓，不管不顾后果，一味要挟。你明明就是中国的一部分，坐下来好好跟家长说需要啥，家长还能把你揍一顿不成？不好好说话，不上课不吃饭，倒在地上打滚哭嚎，你让家长咋办？
对于GFW，我觉得要是中国人民够理性素质够高，开放了也是有可能的，你看人家日本人网上讨论国事都是在卖萌好嘛～你看看网易腾讯的回复就知道中国有多少素质低的人了，开口不离黄段子和人家的亲戚。
最后，谢绝回复。我只是表达自己的观点，不想参与讨论。
事实上大学之前我对d还是很忠心的，毕竟从小周围就是红歌唱着，红剧播着，幸福联播放着，gfw围着。
我也转发个微博：
@美國留學生是不理解為什麼留在中國內地的人對政府認可度比自己還低的，因為對於那些沒有在中國工作過就直接出國留學的人來說，他們沒有經歷過在中國工作生活所會遇到的煩惱，能被歸咎予政府的。 生活在中國內地的人自然也不理解為什麼留學生那麼需要作為中國人的自我認同感。
62楼 @anklos 我的意思是，很多自干五自认为没信仰，但其实把国家当成了信仰。共同的特性是，被信仰的对象在信徒心中是无所不能不容亵渎的。而一旦产生了代理，如神父，传道士，萱萱等，指挥信徒做护教行动，信徒都会毫无保留不择手段的执行。即使没人指挥，有亵渎精神寄托物的行为都会遭到信徒的强烈反抗。 自干五正是放弃了自我思考能力才带来这一严重威胁。 西方之所以恐惧社会主义阵营，其实恐惧的就是这种高度无约束的执行力。3大独裁者希特勒墨索里尼和你懂的。 当然这些事跟平头百姓关系不大，美帝也一样有自干五。一个正常的社会对政治有诉求的人很少。能上所有网站，言论随便发，我才懒得关心谁执政。我就是想吐槽而已，吐完没解决都没关系，毕竟没有完美的政府。
68楼 @unliu 不，你到底让我搜索什么？下面是你之前的回复，我实在不知道你要我列什么事实
民主是民主，穷是穷。中国是中国，外国是外国。沿袭党报口吻这样高谈阔论当然容易，谈谈欧美的大国衰落也显得很高大上。可是醒醒，这里是中国，这里是天朝的zf，在现实面前，你打的这么多字都显得很可笑。支持香港不只是为了抽象的民主二字，你文中的假想敌也只是你的假想而已。
善用搜索，多了解事实吧。
党报我真没见过什么样子，这有什么问题？谁去读党报？我都纳闷了。
你要事实，再给你一个。纽约时报:美国不愿意为香港局势与中国失和。具体新闻网上一搜就有。最牛B的民主国都当这是个屁，利益面前通通让道。
土G确实不行，但是所谓的无脑民主 实际上也是shit， 民主远没有秩序和自由重要， 政治民主化只是经济市场化的附属产品， 即使在民主大国美国， 这样无秩序的占中行为也是不被允许的， 你游行就游行， 占中干嘛？ 就像之前台湾的学生占领立法院干嘛？ 这回还拉上了这么多学生， 自古“学生运动”就是煞笔运动， 五四运动是， 89运动一样是，不是因为他追求民主，反对土G， 这个运动就正义了， 打着民主旗号破坏人民利益和稳定发展和政治改革的例子多了去了，
70楼 @unliu 你回复内容90%都是喷人的。难怪盯着我问看党报的事情，看来你是看了不少。
71楼 @ifrying 是的。很多认为支持的民主的逻辑来源是土共不好，土共不要民主，所以民主就是好的。这里很多回复就能看得很明显，不支持民主就是和共党同流合污。而我一再问说为什么西方其他好的不给我们，就要把民主塞给我们呢？这也不符合逻辑吧？没有一个人回答。
72楼 @testmian 是的。新闻上都说了，让那群学生散的最好方式是切断网络。香港反战中人也越来越多。
今天又看到新闻，有学生举着牌子对反对占中的香港居民说：我们不是扰乱民生，是已经民不聊生。这里你们可以看清楚了，很多人的诉求是什么。就是要自己选政府吸大陆血，如果吸不到，日子就过不下去了！
如果共党把把香港GFW了，他们抗议，我支持；如果共党染
为什么不支持香港独立啊？我就支持啊。任何一线城市想独立我都支持。随便哪个地方人想独立我都支持啊。哦，对你中国有好处你就不能让人家独立，那你怎么不想想人家感受？
不要说香港人民，是香港占中团体，他们顶不住的，已经挡人财路了，香港的商店酒店旅游被干扰，占中团体怎么都顶不住的，挡人财路之后政府不管商会黑社会团体也会管的。
笑岔气了。
中国的税收在全世界是排前列，比中国高的没几个，如果以为美国比中国高，那是人家不黑心，把所有税都标出来了。真以为税收只有个税一项啊。多得不说，中国的所有水电费里都是含税的，不过从来不会标出来是多少
有多少人不知道在国内买所有（合法）的东西都有增值税的？
国税地税营业税这些说了也许不懂，增值税总能理解吧。
比如原价10块卖20，就是（20-10）*17%=1.7, 买根冰棍都上税了好吗
香港问题很让内地人民撕裂啊，哈哈哈哈。
其实香港有声音要求真普选，这个要求很合理，也属于基本法框架内的可以探讨的议题。不过中央政府不愿与这种声音对话，以至于造成今天的冲突。内地很多人根本也没了解过此事的来龙去脉，就跟着舆论引导去喷，真是可笑，而且悲哀。
我来说一下，中国最大的问题是经济问题，我们的经济还不够发达，经济基础决定上层建筑。大家说受国内政府的气，其实发展中国家的政府治理都是烂摊子，社会就是那鸟样子，基层官员和公务员水平也不会好到哪里去。
1 关于翻墙。我觉得如果把墙推倒了，边疆独立运动肯定会抬头和兴起，至于大家觉得独立也没啥。这就看你怎么看了，西藏是我们长江黄河的源头。独立后，肯定会倒向印度和美国。至于新疆，那就看大家怎么看了。反正独立出去的肯定反华最厉害，看看蒙古吧，和PRC没啥冤仇了吧，但算是全球最反华人的地方了。除了独立运动，由于TG之前确实造了很多孽，然后我们的经济落后确实导致了很多社会方面的落后，那么海外的舆论很容易攻破大家心理防线，导致自恨现象严重。看看台湾就知道了，绿营大批亲日亲美仇视中华文化的。结果就是造成社会分裂，自恨媚外的，反TG的，亲tg的，皇汉分子。大家说现在已经分裂了啊，是确实已经分裂了，但是墙倒后，分裂更严重，当然仇TG的会倍增，结果就很有可能社会动乱。动乱大家可能觉得没啥，呵呵，宁为太平狗，不做乱世人，这是老祖宗的智慧总结。看看乌克兰，埃及就知道了
2 关于税收, 其实中国的税率在全球并不算高 http://en.wikipedia.org/wiki/Listofcountriesbytax_rates 而且逃税的又很多，收入
3 关于世界公民 ，其实这个概念很赞啦。可是在发展中国家当世界公民和在发展中国家当世界公民，生活品质是不一样的。生活品质很大程度上取决于工资。对于很多国人来说，能在自己国家当世界公民，有多少愿意远走他乡去当世界公民呢？你看很多跑到大陆的台湾人，嘴里念叨着台湾的好，心里咒骂着大陆的黑暗面，可是还是呆在大陆做世界公民，而不是回台湾当世界公民。所以，世界公民还是摆脱不了所在地，当自己家乡的世界公民还是大多数人的梦想。
4 一个国家能够高速发展是天时地利人和的完美搭配和巧合。这么多年来，真正意义上靠自身努力挤入发达经济体队列的后发经济体就港台韩新那么几个，其他都靠欧盟辐射或者丰富人均资源。世界上那么多发展中国家的精英，不管民主还是独裁，有几个不想自己国家成为发达国家的，但是他们时运不济，天时地利人和没搭配好。所以中国目前来说是千载难逢的机会， 可以说是目前发展中国家里最有潜力的，大家想想除了中国，还有哪个发展中国家投入GDP 2%搞研发的，有华为联想阿里巴巴比亚迪等一批国际级的技术公司的，有几十个世界学术500强大学的？再看看目前习李改革。 不管这个TG过去作恶多少，至少在改进中。所以虽然我赞成最终民主，但是不希望目前民主，因为还没到那个阶段，不要说中国一大堆中老年文化层次不高，对民主是什么都一头雾水的农民（工），就是微信微博上，都一大堆对明显谣言和夸大都不动点脑子信以为真随意传播的知识青年。
我觉得这20年还是扎扎实实搞经济吧，20年后，人均GDP 追上台湾了，就算是民主乱搞也有本钱支撑一下。经济发达了，人民也会不一样，也会相对理性。否则，乱搞起来，搞不好就是耽误二三十年，人生有几个二三十年，咱们就只能被牺牲了。。。
理性上：支持香港人散步追求民主，因为我觉得香港有沿袭自英国的法制传统。个人观点：法制第一，民主第二。 感性上：作为一个没去过港澳台，又能翻墙看那些所谓同胞大骂支那猪视频，从小又被洗脑什么港台都是中国人的穷内地人，对于港台现在无特别感情，一律当外国人看了。 PS：好好努力，争取有钱后，去日本happy，爱日料，爱秋叶原。
由墙倒了能推断出定会分裂和动乱，这个脑洞开的真大。
你执政很好深的民众拥护，怎么乱？ 49年前群众的眼光选择了我d，现在民众变不明真相了？
你本来就执政的一团糟，乱只是早晚。有点只要我活着的时候不乱，管他死后洪水滔天和我无关。
如果没有gfw我d就会下台，那还是早些下台别来祸害子孙的好。
13楼 @anklos 作外身在国外民主国家多年的人分享自己对民主的看法，也欢迎各种观点喷。
首先民主不能带来繁荣，世界上那么多民主穷国，随便看看旁边的印度和菲律宾就知道了。再看新加坡日本，都是长期一党执政。4个国家你们会选去更民主的印度和菲律宾吗？谁，请举手。
// 民主并不意味着必然带来更高的社会福利是的，不过你放眼全球，总体上是民主国家相比于独裁国家更加富裕。 日本的执政党是选出来的，谢谢。政党轮替不知道发生多少回了。不应该拿相对不够发达的印度和菲律宾出来，而是应该问：”让你投胎，你愿意随机取一个民主国家呢还是非民主国家？“民主并没有说一定是解决所有问题的最好方法，但是却可以避免最坏的方法。
其次，民主不代表选民能获取太多利益。所有民主，你有选票的时候会发现，两党一样烂，你一个都不想选。而且选举时许诺的东西很多根本都不会去做。你会问说那选民下次把这个党选下来就是了，对吧？另外一个党也是一样烂哦，同学，不要太天真。同样你也会发现，所有的不同政党都是财团的棋子，谁要敢动财团的利益，谁就被搞下台。屁民1千万的选票抵不过财团老大的一句话。坛子里很多人挚爱的澳洲，陆克文想征矿业巨额税就被政变下台了。
// 至少还有选的权利，谢谢，虽然选举的结果不是我一个人的一张票所能决定的。最多只能决定亿万分之一，而在一个独裁国家，是0.如果你本身是独裁者的话另说。
再者，民主容易被操控。看看亚洲很多国家只要有亲中的一派上台，美国想办法利用民主作梗把那一派“选”下去。中国64有境外势力，香港占中也有境外势力。毕竟要是能撬动中国一小块，那都是千万亿的钞票啊。
// 是选下去，谢谢，票数高的当选。境外势力，笑话，拿着马列主义当纲领的还配合我说境外势力？我呸。 还有就是香港本身就是一个自由港，你去看看立法会里面多少人有外国护照，他们是不是境外势力？ 动不动境外敌对势力亡我之心不死的，同学你还生活在40年前吧
接着，香港先要普选，下一步要投票独立你们也支持吗？我可以拍脑袋和你们说占中的人99.999%是想独立的，当然嘴上不会说的，他们这点素质还是有的。香港独立掉台湾开心了，我们也要独立。那接着最好一线城市都独立掉，省得被其他穷城市拖累。
// 拍脑袋？这个99.99%是怎么出来的？按照人民日报的说法，不是还有对占中表示反对大多数么？真要按照香港人民自由意志行事，那些个自信去哪里了？
最后，民主结局会怎样？实话说是很绝望的，因为民主本身太理想化。你看看西方民主的趋势基本就是哪个给福利多选民就爱选谁。这样会造成政党非常短视迎合选民上台，不会对国家长远有个好的规划。而人类大部分都是趋懒的，所以选到后来就是谁给福利多谁上台，死循环把自己玩死了。看看现在的欧洲，人口穆斯林化，狂生孩子占着大量选票吃福利。经济上央行要负利率来刺激，完全就是病入膏肓的阶段。知道美国为什么实力下降，中国越来越敢叫板？因为美国现在左派当道，天天想着给福利拉选票而不是怎么壮大国家，非法移民大手一挥就合法了，并且让更多好吃懒做的人给他们选票。
//那你希望谁对你不好就选谁？政党迎合选民总要比迎合权贵中饱私囊要好。
一点题外话，看到twitter很多帖子，说香港警察清场太残忍。我想问，早期白人为了争夺资源，是怎么清场土著人的啊。这些人热爱或者定居的美国澳洲加拿大，当年都是白人用残忍100倍的方式清场出来的，倒也没见过他们帮助土著人抗议呐喊过任何不平等啊？
// 你怎么不把当年秦始皇焚书坑儒拿出来举例啊？ 欧美当年也不民主过，可是人家现在进步了，对于过去的错误做法还表示了抗议。 你倒好，反而说：”那些老外当年不也是吃屎的么，凭什么现在吃上米饭了现在就开始对我们依旧吃大便的的做法指指点点？“
民主并不意味着必然带来更高的社会福利是的，不过你放眼全球，总体上是民主国家相比于独裁国家更加富裕。 日本的执政党是选出来的，谢谢。政党轮替不知道发生多少回了。不应该拿相对不够发达的印度和菲律宾出来，而是应该问：”让你投胎，你愿意随机取一个民主国家呢还是非民主国家？“民主并没有说一定是解决所有问题的最好方法，但是却可以避免最坏的方法
日本一党执政50多年，共党也就这么多年吧？让我投胎我20年前我选美国，现在我选中国大城市。民主真的避免不了最坏的办法。治大国若烹小鲜，选民掌握的信息太少了，真正对国家起决定性的政治决定选民一是无法控制，二是根本也不知道会怎样。你要知道80%的选民平时下班也就是打打牌，喝喝酒，知道什么正确有远见的政治决定吗？你们看到的富强的西方民主国家是因为民主制度富强的，还是因为他们的科技领先和健全的法制强大起来的？
至少还有选的权利，谢谢，虽然选举的结果不是我一个人的一张票所能决定的。最多只能决定亿万分之一，而在一个独裁国家，是0.如果你本身是独裁者的话另说。
独裁听起来很刺耳，民主听起来很舒服。其实民主民主，百姓真能主政国家？就像你说的，亿万分之一。你要真说你家产有1毛比家产是0的人生活优越，那我只能呵呵。
拍脑袋？这个99.99%是怎么出来的？按照人民日报的说法，不是还有对占中表示反对大多数么？真要按照香港人民自由意志行事，那些个自信去哪里了
我这都第三遍重申了，我原话是占中的99%。至于香港人的意志，当然是怎样自己利益最大化而不是中国利益最大化。这个一点都不难理解，我要是香港人我也支持，我一大陆人我干嘛支持？再说为什么要按香港人自由行事？美国那么多州想独立，也没看美国政府让他们自由行事啊？
那你希望谁对你不好就选谁？政党迎合选民总要比迎合权贵中饱私囊要好。
国家没有个好的规划，政客天天想着迎合选民骗选票，出来混总是要还的。权贵中饱私囊与否与民主无关，与法制有关。印度菲律宾腐败比中国严重多了，这么明显的反例还要我再说多少遍！！
你怎么不把当年秦始皇焚书坑儒拿出来举例啊？ 欧美当年也不民主过，可是人家现在进步了，对于过去的错误做法还表示了抗议。 你倒好，反而说：”那些老外当年不也是吃屎的么，凭什么现在吃上米饭了现在就开始对我们依旧吃大便的的做法指指点点？
我说这个是因为澳洲加拿大现在的舒适生活，就是当年抢过来的。和什么民主制度屁联系都没有。我不说了嘛，他们就是一家独裁，生活都能舒服。
87楼 @anklos 朋友你的本意是好的，但是你一而再的在这里用你的主观臆断来争论问题只会暴露你的无知和固执。政治和社会问题是一门学问，并非只是浅显的生活常识，张口就能驳服人的。多学习和客观公正的看待事实吧。你有看过课本之外政治方面的书吗，建议看看吧。在这里只是无意义的争辩而已。
说美国这几年的抗议没用，这，怎么说呢，美国现在茶党崛起，被赤裸裸的无视了。
还扯出阴谋论来了，政府都得听财团的，稍微严谨点，看看美国政府的构成，再好好研究下他们的党和中国的党到底有什么不同，都不会得出这么好莱坞的结论吧
没办法，只能说我实在理解不了，有人会为了身份认同感而选择性无视到这个程度，
从任何角度讲、民主社会优于国内的制度。这难道还不是常识吗，全世界都在往这个方向走，逆流而上的难道还真变成掌握真理的了。
93楼 @董一凡 好莱坞结论？这个在民主国家是常识同学。要不你来说说美国政府到底是怎么回事，别净说空的。我能举出很多政府听财团的例子，上面我都说了陆克文下台和亚洲政党亲中派被美国搞下台的例子。谁和你说从任何角度讲、民主社会优于国内的制度？民主两党相会推诿，政策没有连续性对国家也是很大的伤害。更不要说每次选举要消耗多少纳税人的钱。人家富二代怎么玩都是帅，你以为屌丝也可以？
94楼 @onlyxool 民主和腐败问题没关系。都举了一箩筐的反例了。民主情况下执政党要是犯事，同样也可以各种方法包庇。我想说的是民主不能帮助法制，要法制就去推动法制。你要说你推动法制政府不听你的，你推动民主政府不更不听你的？
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